Версия для слабовидящихВерсия для слабовидящих
Зелёная лампа
Литературный дискуссионный клуб

3 МАРТА 2016 ГОДА
(четверг)

В ЛИТЕРАТУРНОМ КЛУБЕ «ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА»

СОСТОЯЛОСЬ ЗАСЕДАНИЕ НА ТЕМУ:

Ведущая — ТАТЬЯНА АЛЕКСАНДРОВА

МО ЯНЬ — современный китайский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе (2012). Родился 17 февраля 1955 г. в Северном Китае. Мо Янь (Mo Yаn) — псевдоним, в переводе с китайского означает «молчи», настоящее имя — Гуань Мое (Guan Moye). Во время культурной революции был вынужден бросить школу, работал в селе. В 1976 г. поступил на службу в Народно-освободительную армию Китая, где служил командиром отделения, сотрудником службы безопасности, политруком.

В 1981 г. опубликовал свои первые произведения «Дождь весенней ночью», «Сухая река», «Осенние воды», «Народная музыка» и др. В 1986 г. окончил факультет литературы Института искусств НОАК, в 1991 г. — аспирантуру Литературного института Лу Синя Пекинского педагогического университета, получив степень магистра в области литературы и искусства.
Известность к писателю пришла в 1986 г. после публикации романа «Красный гаолян». В 1987 г. друг Мо Яня режиссер Чжан Имоу снял фильм по роману с одноимённым названием.
В 1997 г. Мо Янь вышел в отставку, работал редактором газеты, писал сценарии для кино и телевидения. В настоящее время занимает пост заместителя председателя Союза писателей Китая.
Мо Янь — автор 11 романов и более 70 коротких рассказов. Самые известные из них — романы «Большая грудь, широкий зад», «Сандаловая казнь», «41 орудие», «Усталость жизни и смерти», «Страна вина», сборник эссе «Говори, Мо Янь!». Последний роман «Лягушка», посвящённый проблеме рождаемости в Китае, опубликован в 2009 г.
По признанию писателя особое влияние на его творчество оказали Ф. Рабле, П. Уайт, Г. Гарсиа Маркес и У. Фолкнер.
Творчество писателя отмечено множеством высоких литературных наград Китая, а также он лауреат Нейштадтской литературной премии (США, 1998).

В 2012 г. Мо Янь получил Нобелевскую премию по литературе с формулировкой за «галлюцинаторный реализм, который объединяет народные сказки с историей и современностью».
В 2006 г. Мо Янь вошёл в список двадцати «Самых богатых китайских писателей».

СТЕНОГРАММА:

Г. Макарова, руководитель клуба «Зелёная лампа»: Здравствуйте, дорогие друзья! Как всегда вначале я расскажу о наших ближайших планах: 7 апреля у нас будет заседание, посвящённое Борису Поплавскому. Мы пригласили Наталью Васильевну Доброскокину, которая расскажет нам об этом поэте, а до того времени вы можете почитать его книги, у нас есть в библиотеке трёхтомник Бориса Поплавского. Это поэт и писатель русской эмиграции, он жил в 30-е годы в Париже и до последнего времени у нас очень мало издавался. Сейчас появилась возможность познакомиться с этим талантливейшим поэтом.


Галина Макарова и Татьяна Александрова

Мы зажигаем нашу зелёную лампу и переходим к теме сегодняшней. Я хочу ещё сказать, что в отделе абонемента подготовлена выставка, посвящённая китайской литературе: «От Конфуция до Мо Яня». Если у вас будет желание подробнее познакомиться с китайской литературой, вы можете взять в абонементе эти книжки и почитать.

А сегодня у нас непосредственно Мо Янь. Я знаю, что многие из вас его книги успели прочитать, и если у вас есть своё мнение, вы сможете высказать его в ходе нашей беседы. А расскажет нам о Мо Яне Татьяна Семёновна Александрова. Пожалуйста.

И сегодня у нас присутствуют студенты-филологи из Китая, которые, как я поняла, не очень хорошо знакомы с творчеством Мо Яня, поэтому им, наверное, тоже будет интересно узнать об этом писателе больше.

Татьяна Семёновна Александрова: Добрый вечер, друзья мои! Сегодня я ожидала заседание, ближе всего соответствующее традиционному формату нашей «Зелёной лампы», который я больше всего люблю. Это самостоятельная читательская рефлексия на тему, не известную никому.

Что отличает этого автора и ту ситуацию, которая сложилась вокруг него в мире и в России. Кстати, отношение к Мо Яню в России отличается от того, которое формируется в Европе чуть раньше, в связи с тем, что он чуть раньше был переведён на часть важных и массовых европейских языков: на английский, немецкий, французский, почти полностью, и даже на норвежский. Его перевод на русский язык — это большое чудо, это, я бы сказала, акт любви с первого взгляда, которую испытал Игорь Егоров к текстам Мо Яня. Игорь Егоров — переводчик, в 1987-1994 годах занимал должность редактора и заведующего редакцией в Ленинградском отделении издательства «Художественная литература». Он просматривал огромное количество текстов современных писателей и однажды сказал, что иногда может видеть, как страницы начинают светиться жемчужным светом. Что можно увидеть на страницах, покрытых иероглифами? Видимо, он увидел это самое жемчужное свечение у Мо Яня. Тогда ещё речи не шло о том, что этот писатель станет известен во всем мире и удостоится Нобелевской премии, а Игорь Егоров уже начал его переводить.

Есть очень разноречивые отзывы о качестве его перевода, многим он кажется «царапающим». В нём много каких-то странных корявостей, сочетаний высокого и низкого... Трудно понять: это свойство переводчика или свойство самого писателя? Я, например, читала отзывы на различных сайтах — филологических, сайтах обществ книголюбов Дальнего Востока — там, где живёт много людей из Китая, где постоянно идёт общение, где больше людей знакомы и с китайским языком, и с русским, они отзываются о переводах Игоря Егорова очень хорошо. Конечно, они подтверждают, что любой, читающий Мо Яня в переводе, недополучает как минимум половину. Ну, что делать? В данном случае нам остаётся лишь оценить то, что мы видим, что мы имеем.

Реакция наших критиков на новое имя мирового литературного небосвода была столь разнообразной, разноречивой, сложной и странной, что это больше всего напоминало растерянность людей перед лицом какого-то явления, которое просто ставит их в тупик. Я решила просмотреть всё, что нашла о Мо Яне, чтобы найти хоть кого-то, с кем я согласна, на кого можно опереться. Многие авторы его хвалят, многие критики, которых я уважаю, считают его большим писателем, автором действительно нобелевского уровня. Но есть и те, кто говорят: «Да кто такой Мо Янь? Да что он написал? Да это вообще политический жест в сторону Китая!». Действительно, была сложная с Нобелевскими премиями, которые получали китайцы. Это практически единственный из трёх китайских нобелевских лауреатов, о котором Китай мог сказать: «О, это наш! Мы им гордимся». Двух предыдущих они не видели, не знают и знать не хотят. Но что с этим поделаешь? Я рада, что когда читаю фамилии тех, кто говорит о нём гадости, могу сказать, что я этих людей не знаю. А когда Михаил Визель, Лев Данилкин, Константин Мильчин, Дмитрий Быков, Галина Юзефович говорят, что Мо Янь — это здорово, это замечательно.

Благодаря Мо Яню я открыла для себя ещё одно замечательное имя и своим восторгом хочу с вами поделиться — может быть, вы знали его, а я — нет. Есть такой замечательный Сергей Павлович Костырко. Я просто поплыла, читая его рецензии, и хочу прочесть отрывок из его книги (если найду книгу или электронный текст), которая называется «Простодушное чтение», — название вот в таком вольтеровском ключе. Он подверг произведение Мо Яня очень тонкому, доброжелательному, но вместе с тем очень внимательному анализу. Этот текст опубликован в «Новом мире», в Журнальном зале.

Почему Мо Янь непонятен? Потому что он опирается на огромную, сложную, разветвлённую культуру (китайской литературе — три тысячи лет), и она не может быть такой, как наша. Она не может включать в себя те же элементы, что и у нас, а если и включает, они занимают другое место, по-другому оцениваются. Читая работы, посвящённые истории китайской литературы, я сталкивалась с тем, что одни и те же вещи у нас и у них называются по-разному, по-разному оцениваются, но одинаково функционируют. Что такое эпистолярный стиль? Что такое смешение высокого и низкого? Что такое рамка в романе, история-рамка, рассказ-рамка. Как всё это работает? Что такое реализм? Что такое романтизм? Какова мера фантастичности в литературе? У нас всё по-разному, потому что мы очень разные. В одной из статей, хвалящих этого писателя, было написано, что Китай, который долгое время считался задворками мира, теперь является второй мировой экономикой.
Мы не удивляемся китайскому «кэнону» или китайской «нокии» и считаем, что Мо Янь — это, может быть, всё-таки китайский Маркес или китайский Кафка. Вот в этом моменте как раз и заключается наша ограниченность, потому что он не Маркес, не Борхес, не Кортасар, не Кафка и даже (тут я веселилась, как могла) это не странное сочетание Валентина Распутина и Виктора Пелевина, как сказал Дмитрий Быков (он это обосновал, и достаточно остроумно!) Мо Янь — это никто кроме, как Мо Янь. Конечно, приёмы, которые он использует, применялись и другими авторами. Меня очень позабавило, как сам Мо Янь отреагировал на «Сто лет одиночества» Маркеса. Он рассказывал, что прочитал и страшно расстроился, ему было обидно, что не он это написал, так этот текст был для него очень органичен. «Почему же не я?»

Мо Янь как продолжатель традиций представляет собой уникальное явление даже для Китая. Китайскую литературу можно сравнить с деревом, которое росло-росло, а потом получило какую-то травму и ушло в сторону. Ствол его искривился, но оно осталось собой. И так несколько раз. Это литература, которая переживала периоды объединения, разъединения разных направлений, подъёма и спада различных ценностей цивилизации — от восхищения («Как прекрасны наши дворцы, сады, поля!») до меланхолического отвращения к этому всему («Хочу удалиться от всех сует и остаться наедине с горами и водопадами»). Китайской литературе всегда было присуще то, что вошло в моду в нашей европейской литературе достаточно недавно. Я говорю о постмодернизме.

Как это ни парадоксально, к постмодернизму в Китае относятся очень плохо, так же как и к модернизму, к психоанализу, к психологизму и прочим «буржуазным извращениям». В общем, постмодернизм — это плохо. Однако компилятивность, форма эссе, игра с отсутствующим автором, мистификация, персонажи-маски, авторы-маски, превращение, смешение документа и легенды — всё это китайская традиция, а не какой-то постмодернизм! Поэтому, естественно, Мо Янь — не постмодернистский писатель, это писатель традиционный.

Теперь мне нужно отступить, отодвинуть подальше историю китайской литературы и поговорить об истории человека по имени Гуань Мое, который носит псевдоним Мо Янь.
Он родился в 1955 году в крестьянской зажиточной семье, это была, как мне показалось, такая семья деревенских интеллигентов. Его тётя была акушеркой, но были там и экономисты, счетоводы, торговцы, но само их бытование было крестьянским.

Первые годы его жизни пришлись на очень мрачные события в китайской истории — эпизод Большого скачка, когда страна, которая славилась огромным опытом сельского хозяйства, выращиванием злаков без неурожаев, умением найти пищу всегда и везде и приготовить ее из всего, эта страна в результате голода потеряла 18 миллионов человек за очень небольшой период времени. Все эти беды Культурной революции Китай очень деморализовали, хотя, конечно, все понимали, что преобразования были необходимы, одними традициями жить нельзя.
Мо Янь (тогда ещё Гуань Мое) вступил в хунвейбины, он разгромно критиковал своего школьного учителя, требовал вместе с друзьями, соучениками, чтобы он покаялся в своих ошибках — это называется товарищеская критика. И не случайно, что в тот же год его самого попросили уйти из школы, потому что он — чуждый элемент, кулак. Там по-другому это звучало, кулаки — это русское слово. Он стал работать пастухом, семья беспрестанно голодала, вплоть до описанных им голодных галлюцинаций.

Мама старалась и боролась изо всех сил, чтобы ребёнок не только выжил, вырос, но и получал развитие и образование. Он очень любил слушать странствующих сказителей, эта культура существует тысячелетиями: странствующие декламаторы, которые приходят в места скопления людей и выступают перед ними, их заворожённо слушает народ. И это не просто какие-то импровизации, это чтения классических произведений, которые очень важны для формирования у слушателей хорошего вкуса.
Читая у своего старшего брата большое количество всевозможных хрестоматий (тогда не очень хорошо было с переводной литературой), Мо Янь познакомился с писателями не только Китая, но и европейских стран. Первая русская книжка, которую он прочитал, была «Сказка о рыбаке и рыбке» Пушкина, она ему очень понравилась, он до сих пор её вспоминает. Естественно, потом он прочитал и Тургенева, Толстого, он очень любит Шолохова, также поминает «Как закалялась сталь» Николая Островского, Горького он знает очень неплохо.
А когда в одной, довольно неприятной полемической дискуссии, его сравнили с Шолоховым как таким конформистом и сервилистом, то это выглядело, по меньшей мере, смешно, потому что того, чтобы быть, как Шолохов, — Мо Янь совершенно не стыдится. К той истории мы ещё вернёмся, от неё никуда не уйти, хотя она отменно противная. Это не характеризует самого писателя, это характеризует тот мир, в котором он существует, и в котором существуем мы, его читатели.

Я возвращаюсь к судьбе Мо Яня и к судьбе китайской литературы. Одним и, наверное, единственным способом выправить свою судьбу выброшенного из школы, выброшенного из жизни человека, было поступление в армию. И тут я, читая об этом, столкнулась с удивительным моментом: оказывается, в Китае при армии существует Институт искусств, где любой военнослужащий, в зависимости от своих пристрастий, может заниматься хоть балетом, хоть музыкой! Наверное, в каком-то определённом ключе армейском. Вот так! Он получил образование в Институте искусств НОАК (народно-освободительной армии Китая). И уже закончив его, стал аспирантом Литературного института имени Лу Синя. Он работал в армии на должности политрука. Как кулака туда допустили? Наверное, из-за красивого слога, художественных талантов. А потом, уволившись из рядов вооружённых сил, он стал работать в газете, печататься. И, несмотря на то, что к первым его произведениям относились сначала спокойно, но без большого интереса, он постепенно пошёл в гору. Вот этот ход его в гору и был связан с тем, что он опять оказался — наверное, грубо, цинично это звучит — в тренде.

Мо Янь воплощает синтез трёх направлений современной китайской литературы. Я, конечно, очень сильно упрощаю, и если меня захотят поправить наши китайские гости, то, наверное, они меня разгромят, как незнаемо кого. Сейчас литературу Китая, её серьёзную часть, представляют три больших направления. Я, конечно, не беру ни фанфики, ни фэнтези, которые тоже очень популярны в Китае.

Это литература «шрамов и слёз», она же «литература пострадавших». Это реалистические произведения, которые повествуют о войне, о Культурной революции, о непростом периоде китайских реформ и, как правило, она трагична, мрачна, но одновременно и наиболее укоренённая, качественная. Это писатели, похожие на Горького, на Короленко, на Андреева, если можно сравнить, с какими-то русскими авторами.

Второе направление, достаточно важное в китайской литературе, называется «литература размышлений». Эта литература самая сложная, самая сомнительная, и больше всего её представителей либо получают большие дозы «товарищеской критики», либо сидят.

Третье направление, наиболее, пожалуй, благодатное, благожелательно встреченное критикой, называется «литературой поиска корней». И как раз в момент, предшествующий литературному расцвету Мо Яня, каким-то образом все эти три направления объединились в некий синтез. Очень многие писатели, которые не желали конфронтации, не хотели крайностей и острого выбора, они хотели, чтобы их читали все, весь китайские народ, создали некую новую литературу, хотя это направление, конечно, условно. Стремление всё объять, как правило, ни к чему не приводит.

Китайские критики относят Мо Яня всё-таки в большей степени к третьему направлению — это «литература поиска корней». Но другие ищут корни немножко не так и не там. Корни, которые ищет Мо Янь, в большей степени относятся к фольклору, к верованиям, к пословицам и поговоркам, к образам, которые живут в народном сознании. А другие писатели ищут корни просто в истории, создавая исторические романы с посылом: «Вот как раньше было хорошо в древности, и как деградировал человек!». Таких корней искать в Китае не надо, по крайней мере, их литературные критики не советуют.


Ирина Бебякина, Елена Шутылева

В общем, современная литература Китая Мо Янем гордится, вручение ему Нобелевской премии принесло китайцам очень большую радость. Китайские критики отозвались на это большим количеством статей, которые, конечно, очень отличаются от тех, которые пишут европейцы и русские. Они говорят, что он — самый китайский их всех китайских писателей.

Попробуем понять, что такое — быть самым китайским из всех китайских писателей. Это действительно очень непростое дело: знать свою историю, не бояться задеть какие-то болевые точки, рассказывая о жестоких моментах общественных переломов. Это чутьё на образы, которые являются знаковыми, значимыми, на бродячие сюжеты и на умение их использовать так, чтобы они не казались затёртыми. Ну и это, конечно, язык. Плюс к этому ещё одна яркая особенность (не знаю, присуща ли она другим китайским писателям, не уверена), о которой говорили и Сергей Костырко, и Дмитрий Быков, и Галина Юзефович: Мо Янь создаёт мир, создаёт страну. Он настолько стремится сделать её не условной, не односторонней, а очень зримой, что некоторые говорят: «Этот роман пахнет! Эта проза пахнет!» Другие говорят: «Он жирный, к нему страшно прикоснуться, он мажется». И когда я читала эти статьи, действительно, он пахнет, он мажется. В нём всё: глина, почва, кровь; он пропитан всеми субстанциями этого мира, с ним трудно совладать. Он не укладывается — я говорю не об одном романе, а обо всём Мо Яне — в какие-то конкретные представления о нём.

Когда мы начнём говорить о его книгах, а я с нетерпением этого жду, думаю, что у нас разбегутся глаза. Этот замечательный автор позволит нам увидеть, насколько по-разному можно трактовать его произведения, мы все будем как те слепцы, которые ощупывали слона. Мы все будем говорить правильные вещи, и все эти вещи будут друг другу противоречить, они будут разными. И, естественно, Китай Мо Яня предстает именно таким, каким его, видимо, хотят ощущать сами китайцы — многообразным, многоликим.

Прошло время, когда требовалась унификация, некие социалистические клише, но, несмотря на то, что проза Мо Яня достаточно критична, он по-прежнему остаётся коммунистом. На нападки слева он отвечает, что пишет от имени народа, а не партии. На нападки справа говорит, что нельзя закрывать глаза на проблемы, которые встают перед страной, перед обществом.

А сейчас я вкратце скажу про скандал, а потом мы с лёгкой, спокойной душой перейдём к книгам. Итак, вот скандал. В 2012 году Мо Яню вручили Нобелевскую премию. Например, Кэндзабуро Оэ, японец, Нобелевский лауреат (я читала его «Объяли меня воды до души моей» — замечательная книга) и Джон Апдайк, тоже всем известный, сказали, что Мо Янь — наиболее достойный Нобеля автор. Но поскольку его же никто не знал, очень многие сказали: «Это же прогиб, это попытка политической игры». Честно говоря, Мо Янь не очень виноват, я бы сказала, что совсем не виноват в том, что вручение премии воспринимается кем-то именно так. Потому что, с одной стороны, — он действительно хороший писатель, а с другой стороны, он воспринимается всеми как непонятно что, а это значит, что Китаю, якобы, решили подмазать таким образом. Зачем Китаю подмазывать, что нобелевский комитет от этого получит и что от этого получит Китай? Да ничего! Просто в когорте нобелевских лауреатов — писателей, действительно достойных этого звания, — прибыло. Большинство серьёзных критиков считает, что это имя останется, оно войдёт в копилку мировой литературы.

И вот после вручения премии Мо Яню 130 нобелевских лауреатов в самых разных областях подписали письмо в защиту китайского диссидента Лю Сяобо, посаженного на 11 лет за правозащитную деятельность, расценённую китайскими властями как призыв к свержению государственного строя. Обратились и к Мо Яню с просьбой подписать это письмо, но он сказал: «Не буду». «Почему?». На это Мо Янь ответил: «Я в своих личных высказываниях говорил, что хочу, чтобы его отпустили, а письмо подписывать не стану». И как пошли его ругать! Причём ругали его не только журналисты, очень сильно ругали и писатели, больше всех — Салман Рушди, который на месте Мо Яня поступил бы совсем по-другому. Как же он его ругал! Я даже разозлилась на Салмана, думаю: «Помню я, как ты метался по миру со своими „Сатанинскими стихами“, как тебя приютили...». Но вот у него хватило мужества что-то такое сделать, а потом бежать без оглядки, а Мо Янь без оглядки поехал обратно к себе домой есть пельмени. Это его представление о счастье — есть пельмени три раза в день. Фраза, которую произнёс в завершении своей филиппики Салман Рушди: «Да кто вообще такой Мо Янь? И что он такого написал?» В общем, после этой истории даже наши журналисты сказали: «Да вообще-то знаем мы, кто такой Мо Янь!»

Голос из зала: Может, он не читал Мо Яня?

Т. С. Александрова: Конечно, не читал и не будет теперь!

Елена Викторовна Соколова, врач: Как можно так говорить? «Я Пастернака не читал...» — везде одно и то же. (Смех в зале)

Т. С. Александрова: И с тех пор у нас существует довольно большой пласт людей, которые берутся судить: имел Мо Янь право не подписывать письмо или не имел. И самое ужасное, что мне в этой истории видится, они даже его вынудили в чём-то изменить себе. Мо Янь говорил: «Никогда не буду давать интервью, не буду давать интервью... Не буду!» Но в итоге пошёл и дал интервью «Шпигелю». Наши его перевели.... Там роман «Большая грудь, широкий зад» называется как что-то вроде «Пышный бюст, широкие бедра». (Смех в зале). Это один из наших китаистов-специалистов предложил, сказав: «Фу, какой Игорь Егоров грубый и вульгарный!» Хотя своему переводчику на английский язык Мо Янь сказал, что его вдохновил на это название образ палеолитической Венеры. Какая там грудь? Я бы сказала, что там сиськи до пояса, до колена — очень большая грудь, очень широкий зад. Похоже, кроме них, там больше ничего нет, но ведь не это главное.

Что я хочу в ближайшее время прочитать из Мо Яня? Роман «Лягушка». Кто-нибудь читал этот роман? Это одна из его новых вещей, за которую он получил ещё одну премию, правда, чисто литературную, без примеси политики, не Нобелевскую.

Е. В. Соколова: Премия китайская?

Т. С. Александрова: За «Лягушку» он получил премию Мао Дуня, китайскую, и какую-то европейскую — немецкую, я забыла какую. Роман «Лягушка» посвящён судьбе его тёти — акушерки, которая участвовала в кампании по сдерживанию рождаемости. Эта история длилась в Китае 60 лет: аборты, аборты, аборты, причём принудительно и жестоко. И то, что в Китае этот роман получил премию, говорит о том, что тактично и красиво сказанная правда никого не должна оскорбить. Умение сказать эту правду — это великий дар, Мо Янь этим даром обладает. Его произведения ранят, но не оскорбляют, мы сейчас о них поговорим. А своё сумбурное выступление-вступление считаю законченным, но я буду возвращаться к нему, потому что у меня огромное количество интересного материала, которым я хотела бы с вами поделиться, если это будет к слову, если будет кстати. Давайте сразу же определимся, какие книги мы читали, о чём мы будем говорить.

Е. В. Соколова: Главный его роман, всё-таки, — «Большая грудь, широкий зад».

Т. С. Александрова: «Страну вина» читали?

Голоса: Да.

Т. С. Александрова: «Устал рождаться и умирать», «Перемены»?

Голоса: Да.

Т. С. Александрова: «Чесночные баллады», «Красный гаолян» кто-нибудь читал?

Голоса: Нет.

Женский голос: Я не читала, только смотрела фильм.

Т. С. Александрова: Кстати, в интервью в «Шпигеле» его назвали «Красное сорго». Давайте с чего-нибудь начнём.

Е. В. Соколова: Егоров в первом интервью после присуждения Мо Яню Нобелевской премии в «Наблюдателе» Андрею Максимову сказал (тогда была переведена только «Страна вина»), что он перевёл эту книгу первой и чем-то обосновал, но я не поняла, почему именно на этот роман пал выбор. А вы как считаете — почему? Он сказал, что эта книга очень нехарактерна для творчества Мо Яня, самая нехарактерная для него.

Т. С. Александрова: Прежде всего, отсутствием какого-то единого стройного сюжета. У Мо Яня во всех в остальных романах есть, я не скажу, что магистральная, но всё-таки какая-то линия с героями, с сюжетами. Другие его романы — они более ясные, там есть, конечно, причудливость, там всегда присутствует многофигурность...

Е. В. Соколова: Сатира очень мощная...

Т. С. Александрова: Я, честно говоря, не вижу особого отличия. Может быть, Егоров в языке что-то видит.

Е. В. Соколова: «Самый нетипичный для него роман» — такая там была формулировка. Давайте всё-таки поговорим про его главный роман. Он интереснее и понятнее, наверное.

Т. С. Александрова: Давайте. Я читала и тот, и другой, и третий роман. Мне и «Страна вина» очень нравится, но, давайте поговорим о «Большой груди...», а потом обо всём остальном, о других частях. Мне очень понравилось приведённое где-то в виде цитаты сравнение женской груди с чем?.. С чем её только нельзя сравнить! Сейчас не могу найти этот отрывок...

Роман «Большая грудь, широкий зад» повествует о семье, это семейная сага. После «Страны вина» публика ждала от него большого количества чудес и превращений, а в этом романе чудес не так много. Чудеса — это, пожалуй, такое стереоскопическое зрение, это возможность перелетать от одного персонажа к другому, полнота чувств, очень яркая, как многие сказали, избыточная чувственность, избыточная сенситивность. Человек просто ободранный, когда он читает эту книгу.

Большое количество рецензентов отнеслись к идее романа очень практически, меня это даже испугало. Мне, конечно, не могло не понравиться высказывание одной дамы, я не знаю её, поэтому имя, фамилию тотчас же забыла. Она написала, что роман «Большая грудь, широкий зад» объясняется на самом деле очень просто. Давайте, я вам расскажу, как она объясняет. Все эти женщины — они есть народ Китая, собственно говоря, это и есть Китай. А мужчины — это те идеи, которые проносятся, это политические течения, это все их реформы... От этих мужчин, от этих идей, от этих перемен — один страх, одни проблемы, один кошмар, одни трагедии. А женщины — это всё выносящий народ. Она себе представляет мир этого романа как такой городок, через который проходят красные, белые, зелёные, чёрные, какие угодно, и мы всё это терпим, мы всё это выносим на себе и стараемся не растерять остатков человечности, сберечь детей, выжить и при этом каким-то образом остаться ещё счастливыми и человечными.

Образ матери в этом романе потряс всех, кто его читал. Все говорят о том, что это, наверное, один из самых ярких материнских образов в мировой литературе. Но, тем не менее, это мать именно китайская, то есть её менталитет, её чувства, её слова невозможно, калькируя, перенести и представить её не китаянкой.

И ещё одну интересную интерпретацию я увидела в этом романе, тоже не помню у кого. Там обратили внимание на все события политических противостояний: гражданская война, которая всё длится, длится, то одна волна, то другая, и всё это проходит одно за другим. Такая перманентная гражданская война, перманентная тряска. Тоже одна из характерных и очень странных черт Мо Яня: у него нет противопоставления: плохие богатые — хорошие бедные, плохие белые — хорошие красные, да и вообще плохие — хорошие. Такое впечатление, что все плохие и все хорошие. Люди трансформируются в зависимости от того, куда их заносит река жизни, в каком положении они находятся. И очень интересно исследуется тема власти, маленькой власти, то есть власти ерундовой, пустяковой, но власти хоть что-то решать. Стоит человеку оказаться хоть немножко в этой сфере, он сразу же начинает превращаться во что-то ужасное.

Меня в этом романе больше всего великолепный, многослойный мир — одновременно пугает, потрясает и умиляет. Один из замечательных китайских критиков, не вспомню фамилию, сказал, что Мо Янь, как никто другой, умеет из ужаса невыносимого создать что-то прекрасное. Он как будто какими-то загадочными ферментами обладает. Это было присуще европейской средневековой литературе, часто очень жестокой. Может быть, хоть это и не Средневековье, Шарлю де Костеру, может быть, отчасти Сервантесу. Эта молотилка, эта мельница, которая людей в мясорубках мелет, крошит, а на выходе — не только вой и вопли, но и что-то удивительно красивое, непонятно откуда взявшееся.

Что же касается образа сына, я видела такую еретическую мысль, но я с ней не согласна, что это образ китайской интеллигенции или интеллигенции вообще. Я совершенно так не считаю, хотя, говорят, что даже Мо Янь об этом где-то упомянул. Ну, мало ли что сказал Мо Янь? (Смеётся)

Г. К. Макарова: Кто об этом романе хочет ещё сказать? Ирина Викторовна?

Ирина Викторовна Бебякина: Я читала отрывки из нобелевской лекций Мо Яня «Сказитель», он, конечно, очень интересно раскрыл истоки такого подхода к жизни и такого изображения этой жизни в своих романах. Я считаю, — это народная философия, осмысление жизни. Он приводит слова Лао-цзы, мудреца, древнего китайца: «В удаче сокрыта неудача, несчастье может обернуться счастьем». Говорит о философе и народном сказителе XVII века Пу Сунлине, рассказы которого повлияли на его творчество: «В ушах у меня звучало невероятное множество рассказов: волшебных историй про духов и оборотней, исторических сказаний, захватывающих и любопытных. Эти рассказы, тесно связанные с природой нашего края, с историей семей и родов, вызывали во мне острое чувство реальности».


Ирина Бебякина

Конечно, Мо Янь отмечает влияние Фолкнера и Маркеса, но при этом замечает: «Моя задача была несложная, писать по-своему и о своём».

Я думаю, одно из главных отличий романов Мо Яня — это их яркая образность, необычная образность. Мне вспоминается река из романа «Большая грудь, широкий зад», перед нами Северный Китай, место, где провёл свою юность Мо Янь. В образе этой реки столько мистики и в то же время какого-то народного упования, что невольно вспоминается «Тихий Дон» Шолохова. Такая палитра красок: река кажется жителям, которые пришли к ней за помощью или поддержкой, то болотом, которое напускает на них мор, то вдруг представляется чистым озером, которое обязательно их напитает свежей влагой и силой. Река берёт на себя функции палача-карателя, отрицательный герой там всегда находит смерть или какие-то ужасы, а положительный — поддержку, помощь и даже укрытие.

Мистика, сюрреализм и реальность переплетены в судьбах семи дочерей главной героини. Одна из них, потеряв мужа, скорбя, вдруг превращается в птицу-оборотня, таким образом продлевая свою жизнь, продлевая жизнь с мужем, который ушёл от неё.

И, конечно, восхищает образ главной героини романа Шангуань Лу, она написана так достоверно, так искренне и с таким глубоким сочувствием и пониманием её судьбы, её поступков! Неслучайно Мо Янь говорил, что роман «Большая грудь...» посвящён всем матерям Поднебесной. Мы очень редко видим оценку автора, её почти нет, он просто описывает события, которые происходят с его героями с 40-х годов ХХ века до 90-х, когда, просидев в тюрьме 15 лет, главный герой — а от его лица ведётся повествование — появляется вдруг в совершенно другом Китае. В Китае, который стал современной супердержавой.

Причины ареста главного героя тоже очень интересны, очень необычны. Его обвинили в смерти женщины, которую он любил, и в некрофилии. Тут тоже есть элементы фантастики, мистики, ирреальности... И мне не кажется абсурдным сравнение, так считал сам Мо Янь, что его главный герой — это олицетворение той интеллигенции в Китае, которая допустила и власть хунвейбинов, и жертвы, которые произошли за десятилетия преобразований в Китае. Вот такой инфантильный герой в общем-то... Талант писателя в том, что ему удалось показать на примере судьбы одной семьи историю Китая в ХХ веке — трагическую, волшебную, во многом нам непонятную, очень загадочную и необычную.

Г. К. Макарова: Спасибо! Кто ещё читал этот роман? Может быть, что-то дополните... Пожалуйста.

Ван Хао, студент 4 курса ВятГГУ: Я посмотрел немного книги Мо Яня и роман, который переведён на русский — «Большая грудь, широкий зад». Это какая-то бессмыслица (перевод названия). На самом деле, автор имеет в виду большую грудь и широкий зад не в прямом смысле. Раньше в Китае женщины не могли нормально могли родить ребёнка, часто умирали во время родов. Но когда женщина имеет широкий зад, ей легче родить. Большая грудь — значит, красивая. Если больше или меньше — уже будет некрасиво. Ну, и большая грудь позволяет лучше кормить ребёнка, конечно. Поэтому словосочетание «Большая грудь, широкий зад», с точки зрения китайца, который жил в XIX веке и раньше, обозначает — «Женщина, у которой идеальная фигура». Но мы не можем назвать книгу «Женщина с идеальной фигурой», ерунда получается. «Большая грудь, широкий зад» — звучит лучше. Я хотел сказать, что некоторые слова просто не переводятся, это парадокс.


Ван Хао

И я ещё заметил, что среди китайских критиков очень много отрицательных отзывов на эту книгу — «Большая грудь и широкий зад». Есть один фрагмент текста, который я сам переводил в 13 лет: «Мой отец сидит у поля. Он курит и пьёт водку и одновременно смотрит на большую грудь и маму Вохес (Вохес — это имя). Он постоянно курит и пьёт. И смотрит. Вечером он подошёл к ней и переспал с ней». Потом есть ещё детальное описание, как они переспали, но я уже не буду это переводить. Поэтому некоторые китайские писатели считают, что Мо Янь пишет юмор низкого уровня.

С. А. Перетягина: Как Вы хорошо говорите по-русски!

Все хором: Да, да!
(Аплодисменты)

Елена Викторовна Шутылева: Выражение мыслей какое!

Юлия Наумовна Резник, главный библиотекарь отдела литературы на иностранных языках: Извините, а где Вы учили русский язык?

Ван Хао: В ВятГГУ.

С. А. Перетягина: У Вас произношение просто потрясающее. А сколько лет Вы здесь уже учитесь?

Ван Хао: Четыре года.

Ольга Ивановна Кошелева, главный библиотекарь информационно-библиографического отдела: Четвёртый год, последний курс.


Ольга Кошелева

Голоса: Очень, очень хорошо!

Голос из зада: А тут со второго класса английский учишь и...
(Смех в зале)

Ю. Н. Резник: Я прочитала уже довольно давно Мо Яня, и у меня осталось впечатление от его романов как от чего-то значительного, действительно вкусного, как говорила Татьяна Семёновна. И вообще, это, конечно, — нам не очень знакомый мир. Мо Яню нужно сказать спасибо за то, что он нам его приоткрыл. Я думаю, что всё равно он находится в русле всей мировой литературы, пускай с китайской спецификой Даже его юмор, его сатира... В каких-то моментах этот роман можно сравнить с романом Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль». Правда? Мы же уже обсуждали таких писателей, значительных. Даже Меир Шалев с его израильской спецификой мне очень напоминает Мо Яня. Всё равно у них в подходах есть общее, хотя тот — на израильской культуре, этот — на китайской культуре. В общем, это значительная очень литература. И потом, почему его не знали? Я тут где-то прочитала, что по его книге или сценарию поставили фильм, который имел успех.


Юлия Резник

Т. С. Александрова: В 1988-м году.

Ю. Н. Резник: То есть он не совсем не известным получил Нобелевскую премию.

Т. С. Александрова: Нет, знали, что он есть, и больше ничего. Фильм «Красный гаолян» Чжана Имоу получил «Медведя» на Берлинском кинофестивале. Сценарий был написан по его книге.

Е. В. Соколова: Этот большой роман, наверное, был им написан где-то в середине 90-х.

Т. С. Александрова: Он в 1986 году написал роман, в 1988 году вышел фильм и получил приз.

Е. В. Соколова: Нет, я имею в виду «Большая грудь...». Когда он был написан?

Т. С. Александрова: В 1993-м — «Страна вина», а этот чуть позже, в 1999-м.

Е. В. Соколова: В 1998-м, наверное. Почему о нём не знали? Такая огромная эпопея, написана ещё в конце ХХ века, в последнее десятилетие... Понятно, что перевели ещё позднее...

Ю. Н. Резник: Мне кажется, его перевели в других странах раньше, чем у нас.

Т. С. Александрова: Раньше, да.

Е. В. Соколова: Если он в 1998-м написал, а у нас только в 2013 году перевели, после того, как была присуждена премия. Поэтому, конечно, он малоизвестен даже и в Европе.

Т. С. Александрова: «Страна вина» вышла у нас, и почти сразу же объявили, что он получил Нобелевскую премию.

Е. В. Соколова: Да, да, да!

Т. С. Александрова: Но это чудо, это случайность.

Е. В. Соколова: В числе претендентов он в первой двойке шёл, поэтому знали, всё равно он — вероятный претендент на Нобеля этого года.

Т. С. Александрова: Мне очень понравилось, как Вы сказали о его сходстве с Шалевом. Мне понравилась рецензия Быкова, как всегда. Он сказал о Мо Яне: «Чтобы хорошо написать о стране, её надо любить, в ней должна быть какая-то, простите меня за каламбур, „моянь“ — та своянь, свойскость, без которой она никогда не будет интересна ни писателю, ни читателю». (Смех в зале). Я потом подумала: «Господи! Но ведь это лежит на поверхности! Мо Янь — это прямо вот „моё-моё-моё. Своё“». Китай для Мо Яня — это настолько пронизывающее всё его существо своё и родное, что...

Е. В. Соколова: В этой книге он практически и местность-то описывает, в которой он жил, — север Китая, провинцию свою.

Т. С. Александрова: Да-да. Ну, и, разумеется, то, что он ест без конца... Человек, который пережил голод и даже страдал голодными галлюцинациями, поэтому и воспоминания у него все пронизаны этим. Я вот, например, общалась с блокадниками: такие были раблезианские обжорства у нас с ними!

Ю. Н. Резник: К этому можно добавить: у него же много пословиц и поговорок, по-моему, в повести «Перемены» герой говорит: «Я достиг трёх высот: у меня повышенное давление, холестерин и сахар». То есть, юмором у него всё пронизано.

Т. С. Александрова: А я его цитату сейчас постоянно использую, когда спорю с мужем, говорю: «Ну, я же права! Слушай меня!». А как мне это сказать? Почему именно меня-то слушать? Почему именно я-то права? А потому что: «Баба гирьку на базаре проглотила, стала твёрдой, как железо». Гирьку! Я не собаку съела, я гирьку проглотила! (Смех в зале).

Е. В. Соколова: А вообще эту книгу, библиотекарям вопрос, берут? Вот эту — толстую?

С. П. Перетягина: Какую? «Большая грудь, широкий зад»?

Е. В. Соколова: Да.

Ю. Н. Резник: Это сложное чтение...

С. А. Перетягина: Периодами: перед «Лампой» мы не могли найти — всё разобрали. А, бывает, книга стоит на месте.

Людмила Алексеевна Дубинкина, главный библиограф Центра правовой информации: А я вот в очередь на неё стояла, например.

Е. В. Соколова: Есть такие книги, их немного, они толстые, но мы знаем прекрасно, что они очень значительные, что за эту, например, книгу дали Нобелевскую премию... Мне кажется, обычный читатель, взяв в руки этот роман, увидев первые страницы, где перечислены действующие лица, с краткой биографией каждого, с китайскими именами и фамилиями, скажет, что это очень трудное, заумное чтение. Поэтому я к библиотекарям обращаюсь: надо так рекомендовать этот роман — это трудное чтение, но оно очень благодарное. Нужно очень-очень большие усилия приложить, чтобы её прочитать, усилия эти — мозговые, умственные — они вообще нужны читателю, чтобы убежать от Альцгеймера в нашем возрасте.

Т. С. Александрова: Да! (Смех в зале)

Е. В. Соколова: «Бегом от маразма». Это сейчас проблема очень большая после пятидесяти, шестидесяти и далее лет. Все вы прекрасно знаете, что человек, подходя к 80-летнему рубежу, уже на 80 % впадает в деменцию, и лишь 20 % ещё сохраняют интеллект. И чтобы попасть в эти 20 % , нужно очень-очень сильно работать, начиная со среднего и даже молодого возраста. Как говорят, даром пенсию не дают, мы к этому времени ничего уже не помним, нужно очень сильно мозг свой заставлять работать. Мне кажется, библиотекарям двигать надо такую сложную литературу. Тем более, когда поработаешь, прочитав эту книгу, такое получаешь удовольствие огромное! Массу информации, массу эмоций от сопереживания этим героям. Мне кажется, когда значительная книга, когда большой мастер написал её, то для того, чтобы осознать всё, понять, прочувствовать, нужно очень сильно и много поработать. Есть такие книги, за которые страшно браться, но уже кто-то читал её и тебе рекомендует. Больше рекомендуйте её. Говорите, что нужно работать, усилия прикладывать, и вам воздастся. Мне кажется, это одна из таких книг, их не так уж и много. Прочитав её, получаешь такое огромное удовольствие! Это моё впечатление. Сложно ведь её читать?


Елена Соколова

Т. С. Александрова: Согласна с Вами совершенно.

Е. В. Соколова: Особенно, когда героев много, фамилии все иностранные, и масса судеб, которые переплетаются. Да ещё временных пластов, да ещё той истории, которую мы не очень знаем — китайской истории.

Т. С. Александрова: Да, да. Я совершено с Вами согласно, но чуть-чуть хотела добавить. Кроме того, что эта книга трудная, что она требует работы, что эта работа благодарная, есть ещё одна характеристика, о которой можно всем говорить. Это книга вроде бы тяжёлая, но, вместе с тем, она тяжёлая, но не неподъёмная. Очень многие критики говорят, что здесь мог бы быть надрыв, как говорят, «здесь могла быть ваша реклама», но надрыва не будет, это не надрывная литература. То есть у автора — безупречное чутьё, где надо остановиться, есть такт. Даже, когда автор пишет о самых страшных вещах, мы же смотрим не криминальную хронику, не «чудовище вида ужасного», а жизнь.

Ю. Н. Резник: Но за натуралистические сцены его критикуют...

Т. С. Александрова: Его критикуют — как пишут: «Он подвергся товарищеской критике».

Е. В. Соколова: Но в переводе, по крайней мере, всё очень-очень приемлемо.

Л. А. Дубинкина: Нет, ужасно. Я не смогла через это пройти, но я сегодня пришла сюда послушать других, которые это смогли.

Елена Николаевна Крохина, главный библиотекарь Центра правовой информации: Я хочу сказать огромное спасибо Елене Викторовне Соколовой, потому что только благодаря ей я преодолела первые 100 страниц. Первые 100 страниц я читала и думала: «Елена Викторовна мне это посоветовала, значит, надо читать. Ей это нравится».

Ю. Н. Резник: Она такой авторитет? (Смеётся)

Е. Н. Крохина: Да, для меня она очень большой авторитет. Я со 130 страницы начала получать удовольствие от книги, и я Вам очень признательна за это. (Смеётся)

Е. В. Соколова: А последние 100 страниц — это главы, которые, по цензурным соображениям или по этическим, Мо Янь вначале не публиковал, без них издавался в Китае этот роман. Это главы о детстве и юности матери. Это такое, извините меня... Можно понять, как она, имея восьмерых детей от разных отцов, пройдя через такие трагедии Китая в ХХ веке, выжила. Это вообще такой эпохальный образ праматери какой-то. Последние главы очень интересны.

Л. А. Дубинкина: Видимо, мне надо было всё-таки до 130 страницы дотянуть, я вернула раньше, не смогла. Какое тут пахнет?! Он воняет, извините. (Смеётся)

Е. В. Соколова: Есть немного книг, для чтения которых нужно очень большие усилия прикладывать. Даже, может быть, не получив большого удовольствия, вы в итоге поймёте, что она очень важна для вас. Вы узнаете очень много! И образы этих дочерей... У каждой своя судьба трагическая, которую автор мифологизировал. Как, например, русские женщины в ХХ веке, пройдя через Гражданскую войну, через сталинские репрессии, через Отечественную войну могут иметь судьбу, которая приравнивается к судьбе святых наших, живших в средние века. То есть у них там — также, судьба дочерей описана через мифологические образы сказочных женщин. Мы это не очень понимаем, потому что не знаем их мифы, но судьбы очень интересные у всех, все трагические очень. Вы просто, может быть, не привыкли к такой явной физиологии, но, извините меня, — это же жизнь.

Л. А. Дубинкина: Да. А вот с именами у меня не было проблем, потому что закладочку сразу сделала и обращалась каждый раз к ней: «Господи, а это кто?» Полистала: «А, это пятая по счёту!» (Смеётся)


Людмила Дубинкина

Е. В. Соколова: Понимаете, это роман, как из пазлов, в картину сложится в конце. Дочитав всё, может быть, и без особого удовольствия, преодолевая себя, вы потом увидите эту картину в целом. Она у вас, я уверяю, отпечатается в памяти на годы. Такие вещи не забываются. Просто нужно сложить всё, а не по диагонали читать этот роман.

Я недавно прочла подобный роман каталонского писателя Кабре «Я исповедуюсь», он также толстый, но его я бы тоже очень рекомендовала. Это такое трудное чтиво... Боже мой, в конце книги больше 100 действующих лиц перечислено! И тоже всё иностранные имена, фамилии. 800 страниц роман, какую-то испанскую литературную премию завоевал. Масса временных пластов, которые переплетаются иногда даже на одной странице. Но это классная вещь! Вот просто классная.

Е. Н. Крохина: Вам не грозит деменция. (Смеётся)

Е. В. Соколова: Я работаю над этим, каждый день встаю и думаю: сегодня чем свой мозг нагрузить? Чем-то надо нагружать.

Л. А. Дубинкина: Я хотела спросить про перевод. Прозвучало вначале, что, по мнению специалистов, в переводе на русский язык, роман половину потерял. Это ведь очень много. Это показатель того, что перевод не очень хороший. А есть какие-то отзывы о том, насколько удачно роман переведён на какой-нибудь европейский язык? На тот же английский, на немецкий, на французский.

Т. С. Александрова: Мо Янь часто упоминает в интервью, что он переписывается со своим английским переводчиком.

Е. В. Соколова: По-моему, этого Егорова очень хвалят, я читала, что переводы просто прекрасные.

Т. С. Александрова: Я привела мнения русских людей, живущих в Китае и прочитавших роман на китайском языке, а потом по-русски. Оценить перевод с такого очень не похожего на русский языка, может только тот, кто одинаково близко этими языками владеет. Оценка эта дана русскими в Китае, они похвалили, но сказали, что там столько невоспроизводимой словесной игры, такие попрыгунчики словесные... Но это речь шла о «Стране вина», а не о «Большой груди...».

Е. В. Соколова: Это модернистское какое-то произведение...

Т. С. Александрова: Да, там даже рядом стоящие слова обменивались смыслами. Насколько, наверное, трудно что-то воспроизвести, если у русского и у китайского языка словообразовательно совершенно другая модель. Как? Нам просто нет за счёт чего какие-то вещи передать. Мне кажется, Егоров в лепёшку разбился над этой «Страной вина». И вообще Егоров его очень любит.

Е. В. Соколова: Мне кажется, эта книга менее интересна для женщины.

Т. С. Александрова: Ох, давайте поспорю! (Смеётся)

Е. В. Соколова: Не для среднего ума. (Смех в зале)

Т. С. Александрова: Я люблю «Страну вина». Сейчас меня не слышит, но потом прочитает стенограмму нашего вечера замечательный lisnerpa — москвич Владимир Калганов. Он мне написал в ЖЖ: «Читай „Страну вина“». Я в библиотеке взяла книжечку, начала её читать и почувствовала, что я с ума схожу. Но мне от этого хорошо! Ощущение такое...

Л. А. Дубинкина: Как от вина?

Т. С. Александрова: Да! (Смех в зале) И при этом ещё чувство такое возникает, что всё — моё. Мо Янь — Свой Янь. (Смех в зале). Во-первых, там такой город Цзю Го замечательный, в котором я увидела свой родной Кирово-Чепецк, город, в котором все пьют. «Там чудеса, там леший бродит...», там даже следователь приехал такой бондообразный, уж он-то бы во всём разобрался! Но он приехал и сгинул. Наверное, умом понять Китай также невозможно, как понятьумом Россию. Взять оттуда что либо ещё труднее, чем из «Большой груди...». Вот не пришёл уважаемый Михаил Кадырли, а мы с ним так здорово поцапались при обсуждении этого романа, что след этого остался у нас на сайте.

Он сказал, что так, как я понимаю этот роман, — это оскорбление для Китая и для писателя китайского Мо Яня. Я нанесла оскорбление, так думая об этой книге. У него была своя версия, что этот роман воплощает чудо экономического развития Китая в ХХ веке. Именно того региона, о котором шла речь. А мне показалось, как и очень многим, что это сатира, но не такая сатира, как, например, у Салтыкова-Щедрина, а такая, как у Пелевина. Про Пелевина иногда говорят, ругая его: «китайщина», — когда по-русски уже ничего не скажешь. (Смеётся). В этом романе мне понравились практически все: его планы и переписка автора, — который не автор и который говорит: «Я — Мо Янь, но вообще-то я — раковина, которую занимаю», — с каким-то молодым литератором, который, вроде бы, — молодой графоман, но он пишет прекрасные рассказы и подлизывается к мэтру, и спаивает его. Великолепно! Город этот Цзю Го, по которому проносятся призраки ослов, какие-то странные карлики ходят, пишутся статьи и трактаты по поводу того, могут ли карлики при развитом социализме или при капитализме открывать рестораны. Ну, и линия следователя... Хоть он и кончил свои дни, утопленный в помойке (Смеётся). Мне кажется, — это рациональный подход. Он обречён.

Вот моё очередное истолкование «Страны вина», не первое и не последнее, дай бог: попытка понять умом, рациональным сознанием этот мир, она, как правило, пользы нам не принесёт. Если даже мы её включаем, боясь Альцгеймера, мы должны не забывать про все наши другие органы чувств. А также просто получать удовольствие от процесса жизни и понимать, что разум, наша голова, которая находится сверху, не всегда решает и не всегда права. Вот этот несчастный Дин Гоуэр, который стрелял в одних, а попал в других, боялся не тех, влюблялся не в тех и, в конце концов, сгинул, он, конечно, — игрушечный персонаж, как мне кажется. Но не игрушечный — это сам Мо Янь.
А кто-то говорит, что это роман о том, как писать роман. Ну, я не знаю...

Е. В. Соколова: Галина Константиновна, Вам, по-моему, очень понравился этот роман?

Г. К. Макарова: Да, я большое удовольствие получила, разгадывая загадки, которые там Мо Янь предлагает. Мне очень нравится, когда я не до конца могу понять то, что предлагает автор, поэтому такая интеллектуальная игра с читателем — «игра в бисер» — меня всегда очень увлекает и доставляет бОльшее удовольствие, чем просто следить за сюжетом.


Галина Макарова

Е. В. Соколова: В этом плане, конечно, «Большая грудь...» — это такая академическая, семейная эпопея.

Т. С. Александрова: Не вижу в них противоречий, пусть они, как две ладони. Нельзя сделать хлопка одной ладонью, раз уж мы заговорили китайскими, дзенскими категориями.

Е. В. Соколова: Удивительно, что «Страна вина» раньше была написана.

Т. С. Александрова: Но он играл с формой, он искал, наверное, достойного воплощения.

Г. К. Макарова: Вот эта изобретательность, эти поиски — это замечательно.

Т. С. Александрова: Вообще, я от него жду ещё много чудесного. Ему всего лишь 60.

Г. К. Макарова: У него столько написано и так мало переведено! Поэтому нас в любом случае ждёт ещё много сюрпризов.

Ю. Н. Резник: Очень сложно переводить, поэтому, если кто берётся, — это же огромный труд.

Т. С. Александрова: Может быть, кто-то представит серьёзную альтернативу Егорову, хотя мне их личная дружба не дружба, но они хорошо общаются, — очень нравится. А ещё очень момент важный: Мо Янь может в сложных ситуациях подсказать, как именно что-то нужно сделать, он от этого дела не открещивается. Большой молодец.

Е. В. Соколова: А Егоров он, по-моему, и русскую современную литературу переводит на китайский?

Т. С. Александрова: Я об этом не знаю, он только сказал, что из всех, кто им переведён с китайского, Мо Янь — его любимчик. И литературная работа Мо Яня, и его переводческая работа воспринимается им одинаково — как служение в молитве. Вот что-то такое, вплоть до религиозного, — служение. В романе «Большая грудь, широкий зад» я чувствовала, что он священнодействует, когда пишет. Но как он священнодействует? Какую-то, наверное, приносит жертву, какую-то кровь из себя достаёт, лбом об пол бьется. А когда он пишет «Страну вина», он священнодействует как-то по-другому.

Е. В. Соколова: Кстати, Егоров говорил о том, что вообще китайцев очень мало у нас переводят, очень слабо китайская литература представлена в России. В отличие от русской современной литературы в Китае, — в Китае очень много наших современных русских писателей переведено. И самые любимые там, знаете кто? Самые большие тиражи имеют там Сорокин и Пелевин. Сорокин на первом месте.

Г. К. Макарова: А вот хотелось бы у наших ребят из Китая узнать, так ли это? Действительно ли в Китае больше читают Сорокина и Пелевина и читают ли Мо Яня? Молодежь читает Мо Яня?

Ю. Н. Резник: Они сейчас, бедные, Толстого читают, Чехова, им не до Мо Яня. (Смеётся)

Е. В. Соколова: Они же молоды ещё. В школе, наверное, Мо Яня не проходят?

Е. Н. Крохина: Так хоть что-нибудь они читают там?

Е. В. Шутылева: Мне кажется, Мо Янь очень натуралистичен и чем-то похож на Золя. Я не читала, к сожалению, тех романов, о которых вы говорили, я прочитала только маленькую повесть «Перемены» и поняла, что она совершенно не такая, как переполненные чувственностью романы, о которых говорили. «Перемены», на мой взгляд, это эссе, журналистские зарисовки, то есть такое наблюдение. Там нет совершенно никаких эмоций, никаких чувств, а идёт просто фиксация моментов жизни героя. Он мне показался таким приземлённым совершенно.

Г. К. Макарова: Это в чём-то китайская традиция...


Галина Макарова

Е. В. Шутылева: Я о чём и говорю: он описывает жизнь, следуя философии конфуцианства. Что есть, то он и пишет.

Ю. Н. Резник: Течение жизни...

Е. В. Шутылева: Течение жизни, абсолютно верно. И он на меня не произвёл сильного впечатления. Хотя мне понравилась читать, потому что интересно было следить за какими-то моментами биографии героя, за его ростом....

Ю. Н. Резник: Мне всегда это нравится, когда мир вокруг показан с точки зрения ребёнка, подростка...

Е. В. Соколова: С точки зрения животного — в его романе «Устал рождаться и умирать».

Е. В. Шутылева: Этого я не читала, не могу судить.

Т. С. Александрова: Когда Мо Яня спросили, по-моему, в Швеции, с какого романа начинать его читать, он ответил: «Устал рождаться и умирать» — первое, «Большая грудь, широкий зад» — второе, «Страна вина» — третье.

Е. В. Соколова: «Устал рождаться и умирать» мне показался очень затянутым. Проще воспринимается, но немножко затянуто.

Т. С. Александрова: Насчёт того, что в Россию первой двинул «Страну вина», он сказал: «В России же любят „Мастер и Маргариту“ Булгакова — и меня полюбят».

Е. В. Соколова: У него эти романы очень разные, нельзя по книге эссе судить о нём.

Е. В. Шутылева: Я не сужу, я говорю просто, что я прочитала и что мне показалось.

Ю. Н. Резник: Это небольшая повесть, но в ней есть свои хорошие вещи.

Е. В. Соколова: Они очень разные.

Е. В. Шутылева: В его романах натурализм присутствует, об этом сказал и наш китайский гость, это я поняла и из ваших выступлений, перегруз чувственности и запахов. Мне приятельница об этом же рассказывала, что вообще читать не могла, абсолютно, что её это всё буквально взорвало.


Елена Шутылева

Т. С. Александрова: Давайте я кусочек вам прочитаю, чтобы те, кто не читал романов, могли судить. Маленький фрагмент из начала романа «Большая грудь, широкий зад». Я почему выбрала его? Потому что именно его интерпретирует Сергей Костырко. Это тот кусочек, который выбрал благожелательный критик, решивший показать этим кусочком одну из очень ярких и характерных черт Мо Яня. Описание боя, который наблюдают девочки:

«Один боец не стал кататься по земле. Он кричал от боли, но продолжал бежать. Бежал он как раз туда, где сгрудились девочки, — к большой яме с грязной водой. Из воды торчали толстые, как деревья, водяные растения с красноватыми стеблями, мясистыми листьями светло-желтого цвета и нежными розовыми соцветиями. Объятый пламенем боец рухнул туда, и брызги разлетелись во все стороны. Из травы по краям ямы повыскакивали маленькие лягушата — у них лишь недавно отвалились хвосты. С водяных растений вспорхнули белоснежные бабочки, откладывавшие яйца на нижней стороне листьев, и пропали в солнечном свете, словно поглощенные жаром. Огонь на теле бойца потух: он лежал, весь черный, голова облеплена слоем ила, на щеке извивается маленький червяк. Где глаза и где нос — не разобрать, виден лишь рот, исторгающий полный боли крик: „Мама, мамочка, как больно!.. Умираю...“. Изо рта у него выскользнула маленькая золотистая рыбка».


Татьяна Александрова

Дальше уже Костырко:
«Это смерть „историческая“? То есть героическая, как в „Красном гаоляне“ — за родину,за независимость? Или это просто — смерть? Как часть круговорота природы? Для которого одинаково значимы и нежно-розовые соцветия на водяном растении, и червячок на щеке мертвеца, и золотистая рыбка, выплывающая из его рта? И что важнее для автора в этой главе — жестокость японцев, смерть солдата, рождение ослика, рождение ребенка?»

И он приводит такое мнение, что в европейской традиции мир всегда очень чётко делится на «мир высокий» и «мир низкий». У Мо Яня — немного другое зрение. «Высокого» и «низкого» в принятом нами понимании здесь нет. И, в то же время, оно есть, но оно немножко по-другому фиксируется, как перспектива на китайских гравюрах: очень часто человек, который стоит далеко, он большой на фоне пейзажа.

Конечно, неприятно: сгоревший человек, червяк какой-то на нём, он умирает — нехорошо, некрасиво. А с другой стороны, что ещё есть в жизни в описании войны? Каким оно ещё может быть? Я не знаю.

Но есть у него и другие вещи! Вот, например, драка двух второстепенных героев в романе «Страна вина»:

" И коротышка вытащил из кармана шинели несколько ярко-красных стручков: «Настоящий, хунаньский, поешь?» И добавил не без гордости: «Кто не ест перца  не революционер, а кто не революционер  тот контрреволюционер». «Настоящий революционер лишь тот, кто лук ест!» — парировал долговязый. Войдя в раж, они стали наступать друг на друга, размахивая один луковицами, другой зажатыми в горсти стручками«.

Это всё Мо Янь, он разный: он забавный, он смешной, он страшный.

Кто ещё хочет что-то сказать?

Ю. Н. Резник: Я хочу привести цитату из повести «Перемены». Вот что про Мао говорит герой: «Мы тогда считали, что стоит ему умереть — и всё! Китаю конец! Но прошло уже два года, а Китай по-прежнему существует».

Е. В. Шутылева: Я думаю, что даже исходя из того, что мы сегодня сказали, утверждать, что Мо Янь — Нобелевский лауреат от реверанса, нельзя. Мне кажется, что на фоне тех, кому до этого были даны премии, Мо Янь — просто глыба, совершенно монолитная! Он разный, это удивительный человек, от которого можно ждать что угодно. Самобытность просто потрясающая, просто потрясающая. Он пишет не для того, чтобы кому-то угодить: хочешь — читай, не хочешь — не читай. Конечно, он очень отличается от нашей западной литературы, к которой мы привыкли, потому что он — плоть от плоти Китая. Какие могут быть рамки по отношению к нему?

Т. С. Александрова: Сравнивают его с латиноамериканцами...

Е. В. Шутылева: Он абсолютно другой! Мне кажется, что он на Фолкнера чем-то похож.

Т. С. Александрова: Очень многие сравнивают с Фолкнером! И среди любимых он очень часто Фолкнера называет.
Маленький фрагмент из рецензии Дмитрия Быкова я уже привела про Мо Янь — своянь, но у него есть ещё одна вещь. Он пишет — меня это зацепило:

«Подтверждён давний принцип Нобелевского комитета — награждать авторов, создавших собственную художественную вселенную, свою территорию с полноценным населением и законами; тех, кто нанёс на литературную карту новый кусок суши. Халдор Лакснесс создал Исландию, какой мы её знаем, Маркес — Латинскую Америку, какой представляет её весь мир, Фолкнер — Йокнапатофу и с ней весь американский Юг, воспроизведенный им со скрупулёзностью географа и этнографа. У нас в этот ряд вписывается один Фазиль Искандер, благодаря которому на литературном глобусе появился Чегем — как бы Абхазия, а как бы и не совсем».

Я бы ещё добавила Прагу Милана Кундеры, ну много ещё кого. Мне кажется, что то, что для нас Китай перестал быть каким-то Китаем Марко Поло, — это большая заслуга Мо Яня. Мы его увидели, я думаю, что мы его видеть не перестанем, если нам в руки попадут следующие его книги.

Е. В. Соколова: Но он ведь не один, наверное, в Китае?

Т. С. Александрова: Когда Вы это упомянули, я решила посмотреть: сколько у меня китайских книжек в домашней библиотеке. Я нашла Пу Сунлиня, который живет в 150 км от Мо Яня, у меня есть двухтомник Мао Дуня, премией имени которого награждён роман «Лягушка», двухтомник Лу Синя, он совсем старенький. И всё.

Е. В. Соколова: А вспомните, сколько японцев у нас в 60-70-е годы переводилось...

Т. С. Александрова: А потому что у нас с этой страной тогда отношения были немножко лучше, чем с Китаем. С Китаем мы не больно дружили. Хотя, я помню в детстве китайские сказочные мультфильмы, очень красивые и очень страшные — помню, я всё время боялась. Про каких-то животных, которые приходили к какому-то то ли богу, то ли к великому духу, — он при этом мудрое что-то им говорил. Я боялась страшно и животных этих, и духов, и водопадов огромных, которые струились...

Е. В. Соколова: Это ладно, но сейчас всё-таки уже шестнадцатый год XXI века, а где китайские авторы?


Елена Соколова

Т. С. Александрова: Ну, как где? Я навыписывала себе уйму имён, и где-то у меня есть три фамилии, которые мы должны прочесть. Нет, я уже сейчас не найду. Если можно чем-то закончить, а нам пора кончать, я вам прочитаю стихотворение, которое читал Мо Янь на пресс-конференции. Это стихотворение его любимого поэта Ли Бо в переводе Анны Ахматовой, называется «Поднося вино»:

Неужто вы не видите, друзья,
Как воды знаменитой Хуанхэ,
С небесной низвергаясь высоты,
Стремятся бурно в море,
Чтоб не вернуться больше?
Неужто вы не видите, друзья,
Как в царственных покоях зеркала
Скорбят о волосах, — они вчера
Чернее шёлка были,
А ныне стали снегом?
Достигнув в жизни счастья,
Испей его до дна,
Пусть полон будет кубок
Под молодой луной.
Мне небом дар отпущен,
Чтоб расточать его.
Истраченным богатством
Я овладею вновь.
Быка зажарим, други,
Но для веселья нам
Сейчас же надо выпить
Заздравных триста чаш.
Учитель Цэнь
И ты, Даньцю,
Коль поднесут вино,
То пейте до конца,
А я вам песнь спою,
Ко мне склоните ухо:
Изысканные яства
Не следует ценить,
Хочу быть вечно пьяным,
А трезвым — не хочу.
Так повелось издревле —
Безмолвны мудрецы,
Лишь пьяницы стремятся
Прославиться в веках.
Князь Цао Чжи когда-то
Устроил пир в Пинлэ,
И десять тысяч доу
Там выпили шутя.
Напрасно наш хозяин
Сказал, что денег нет,
Вина еще мы купим,
Чтобы друзьям налить.
Вот быстрый конь,
Вот новый плащ, —
Пошлём слугу-мальчишку,
Пусть обменяет их,
И вновь, друзья, забудем
Мы о своих скорбях.

Забудем о скорбях, будем читать хорошие книги, продадим и коня, и плащ, а что мы купим на эти деньги, мы никому не скажем! (Смех в зале)
(Аплодисменты)

Ю. Н. Резник: Я нашла и принесла альбом китайских лубочных картин, на которых и вырос Мо Янь...

Т. С. Александрова: Так покажите же!

Ю. Н. Резник: Это народное искусство сопровождало его с детства — китайские новогодние лубочные картинки, сделанные в технике ксилографии.
(Разглядывают альбом)

МО ЯНЬ. ПРЯМАЯ РЕЧЬ:

«Долгое время моя жизнь была полна лишений, и, возможно, благодаря этому я приобрел довольно глубокое понимание человеческой природы. Я знаю, что такое настоящая храбрость, понимаю, что такое настоящее сострадание. Я знаю, что в душе каждого человека есть некая туманная область, где трудно сказать, что правильно и что неправильно, что есть добро и что есть зло. Как раз там и есть, где развернуться таланту писателя. И если в произведении точно и живо описывается эта полная противоречий, туманная область, оно непременно выходит за рамки политики и обусловливает высокий уровень литературного мастерства».

Мо, Янь. Сказитель : Нобелевская лекция // Иностранная литература. — 2013. — № 5. — С. 254-266.

ЧТО ЧИТАТЬ:

О МО ЯНЕ И ЕГО КНИГАХ:

Рецензии и отзывы на книги:

ВИДЕО:

Мо Янь. Что читать: рекомендация читателя
Мо Янь. Устал рождать и умирать: читательский отзыв на роман

ВКОНТАКТЕ:

Отзывы к новости
Цитировать Имя
Erik Соловьёв, 01.04.2016 09:29:24
Назад | На главную

Яндекс.Метрика


Поделитесь с друзьями