Летопись заседаний

14 ЯНВАРЯ 2016 ГОДА
(четверг)

В ЛИТЕРАТУРНОМ КЛУБЕ «ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА»

СОСТОЯЛОСЬ ЗАСЕДАНИЕ НА ТЕМУ:


Натан  Эйдельман

Ведущий –  
кандидат исторических наук, доцент ВятГГУ
Леонтий Геннадьевич Подлевских

Натан Яковлевич Эйдельман (18.04.1930 – 29.11.1989) – историк, литературовед, писатель. В 1952 г. окончил исторический факультет МГУ. Работал в школе рабочей молодёжи в Ликино-Дулёве, где помимо истории преподавал немецкий язык, астрономию и географию, затем был переведён в Москву. За близость к тайному обществу свободолюбивых историков во главе с Борисом Краснопевцевым был исключён из комсомола и уволён из школы. Уехал в Истру, где работал научным сотрудником в краеведческом музее. Там начал изучать творчество Герцена.

Одним из главных направлений научной деятельности Эйдельмана была история движения декабристов. Наиболее известная книга «Лунин» вышла в серии «ЖЗЛ». Декабристам были посвящены также книги «Апостол Сергей. Повесть о Сергее Муравьеве-Апостоле» и «Первый декабрист» о В. Ф. Раевском.

В 1965 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему «Тайные корреспонденты „Полярной звезды“».

Работы и устные лекции Эйдельмана были невероятно популярны в СССР. Его герои посвятили себя борьбе за свободу России, многие их мысли были актуальны в условиях советской действительности, что Эйдельман прекрасно умел подчёркивать.                                                              

Последняя книга Эйдельмана называлась «Революция сверху» в России» (1989 г.). В ней он написал:
«В случае (не дай бог!) неудачи, в случае ещё 15-20 лет застоя, если дела не будут благоприятствовать «свободному развитию просвещения», страна, думаем, обречена на участь таких «неперестроившихся» держав, как Османская Турция, Австро-Венгрия; обречена на необратимые изменения, после которых, пройдя через тягчайшие полосы кризисов, огромные жертвы, ей всё равно придётся заводить систему обратной связи – рынок и демократию». И – самая последняя строчка книги: «Верим в удачу: ничего другого не остаётся…»

М. Чудакова вспоминала о Н. Эйдельмане: «Для него интересы отечественной культуры были реальностью, сопоставимой с насущными сугубо личными заботами текущего дня, частью собственной жизни… он жил в окружении мыслей умнейших людей разных эпох, любил их приводить в книгах и разговорах… он был похож на эти мысли, они были ему впору».

Дочь Н. Эйдельмана – Тамара Эйдельман, преподаватель истории, заслуженный учитель России. Зять – писатель  Пётр Алешковский.

 

СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ:

Галина Константиновна Макарова, руководитель клуба «Зелёная лампа»: Добрый вечер, уважаемые члены клуба «Зелёная лампа». Начинаем очередное заседание, зажигаем нашу замечательную лампу.


Галина Константиновна Макарова

Реплика из зала: Наконец-то!

Г. К. Макарова: (Смеётся) Очень приятно вас видеть сегодня. Тема у нас необыкновенно интересная: Натан Эйдельман, историк и писатель. Обязаны мы сегодняшней темой нашему активнейшему читателю - Елене Викторовне Соколовой, которая зажглась этой темой и зажгла нас всех, как всегда. (Аплодисменты). Спасибо ей огромное!

Ещё два слова скажу о том, что нас ждёт в ближайший месяц. Хочу пригласить вас на встречу с Алексеем Погребным: в понедельник будет премьера его фильма «Весёлая околица». Будут герои этого фильма, которые будут нас развлекать и забавлять, Алексей Иванович как всегда будет отвечать на вопросы, рассказывать о своих фильмах и героях. Вход свободный. В понедельник, в 18 часов.

27 января у нас начинает работать Клуб любителей фантастики. Это самостоятельный клуб, который в городе работает давно, руководит им Андрей Зильберштейн. И вот этот клуб захотел попробовать поработать у нас в библиотеке. Тема очень интересная: «Fantasy: искусство или “недолитература”». И люди там соберутся очень интересные, эрудированные, всё знающие об этой теме, я думаю, нам тоже будет интересно поприсутствовать, послушать и, может быть, что-то рассказать.

4 февраля – следующая «Зелёная лампа». У нас будет встреча с Евгением Серафимовичем  Останиным, кандидатом исторических наук, доцентом ВятГГУ. Он активный член нашего клуба, не раз участвовал в наших заседаниях, исполнял свои песни, а на этот раз выступает как составитель книги «Борис Талантов. Дневники. Тюремная переписка». Он расскажет нам об удивительном человеке, нашем земляке, и это будет для многих открытием.

В первой половине февраля приедет Денис Осокин, сейчас мы ведём переговоры, будет премьера нового фильма  «Ангелы и революция», который снят по книге Дениса Осокина.

Планов много. К лету обещал быть Евгений Водолазкин, известный писатель, которого мы уже много читали, а весной у него должна выйти ещё одна новая книга.
Так что очень много интересных событий нас ждёт, вам надо почаще заглядывать в отдел абонемента, книги вас там ждут, спрашивайте их у библиотекарей, читайте и участвуйте в наших заседаниях.  

А сейчас слово кандидату исторических наук, доценту ВятГГУ Леонтию Геннадьевичу Подлевских. Мы его все знаем, он тоже давний член нашего клуба, активный его участник, все мы его любим и все с нетерпением ждём, что он нам сегодня поведает о Натане Яковлевиче. И, конечно, мы надеемся, что все вы примете участие в сегодняшнем заседании, расскажете о своих впечатлениях от книг этого автора. Спасибо!


Галина Константиновна Макарова и Леонтий Геннадьевич Подлевских

Леонтий Геннадьевич Подлевских, кандидат исторических наук, доцент ВятГГУ: Слегка  поправлю: любить меня, конечно, не требуется, а нужно  спорить. На занятиях я всем студентам говорю, что со мной нужно говорить. С другими – не советую, а со мной обязательно нужно спорить, опровергать меня, тем более это относится к творчеству Натана Яковлевича Эйдельмана.
Сразу же определюсь: лично я во многом с Эйдельманом не согласен, будучи одним из многочисленных специалистов по XIX веку. Но перефразируя знаменитую формулу «я не согласен ни с одним вашим словом, но готов умереть за ваше право их произносить», я наверное, сформулирую это кредо применительно к  нашему сегодняшнему заседанию так: «Я мало с чем согласен у Эйдельмана, но готов умереть за ту лёгкость, воздушность, которой этот человек, безусловно, компетентнейшный  специалист, обладает». Ну, может быть, ещё Гордин в Петербурге, сейчас  есть.
В чём же здесь дело? Сейчас, если в интернете или ещё где-то вы будете встречаться с высказываниями: вот, дескать, я учился у Эйдельмана и всю жизнь его уважал и любил, воспитывался на его книгах,- то это ложь. Ни в коем случае этому не верьте. Почему? Вплоть до начала перестройки Эйдельман был мало известен даже в профессиональной среде. Причина на поверхности: потому что человек мыслил нестандартно, человек мыслил нетривиально и соответственно не мог быть широко известным. Просто не мог! Почему? Потому что, начиная с 1920-х годов, в советской историографии возникли совершенно новые и, безусловно, нужные тогда темы, которые до тех пор не разрабатывались. Такие, например, как: история рабочего движения, история национально-освободительной борьбы, история классовой борьбы; Горький, вернувшись в Советский Союз, стал затевать «Историю фабрик и заводов» – вот что было на поверхности. Востребованным  был, например, Минц – великий академик. Я знаю, что никто не читал его, но, может быть, кто-то видал его книги – библиотекари особенно. Это изданные тиражом в 100 тысяч экземпляров «гробы»! «Гробы» в буквальном смысле слова, мы их называем «братские могилы». То есть они издаются, дабы быть изданными, поставленными на полку, и там они стоят до тех пор, пока их не спишут. Эйдельман здесь не котировался. Разумеется, вся эта тематика была востребована и она была нужной, эта тематика была, безусловно, исторической, но в середине 1980-х годов она постепенно выродилась и ушла в своеобразную антиисторию. А люди, подобные  Эйдельману, следовали как раз мировым тенденциям в развитии исторической науки. В качестве примера адекватного развития исторической науки можно назвать последователей направления «Анналов» во Франции. Это школа, в которой работает уже пятое поколение историков. Эйдельман был бы как раз одним из них, если бы жил во Франции, куда он рвался и куда ему открыли дорогу только где-то после 1986 года, а до тех пор он был невыездным. Поэтому известны он и другой историк, многие его ругают, но он тоже великий человек – это Лев Николаевич Гумилев, известными они стали только после 1985 года.

До этого времени они, конечно же, публиковались. Первая книга у Эйдельмана вышла, когда ему было 32 года, и вышла она, надо сказать, большим тиражом. Издавался он, прежде всего, для детей и тиражи были аховые, сейчас таких тиражей нет: 50 тысяч – это минимальный тираж для книги того периода. Но издали один раз - и всё! Дальше на протяжении 40 лет эта книга не переиздаётся, и как-то это всё затиралось. Почему это происходило? Видимо, время было такое и, видимо, родился он не в той среде или как раз в той среде, в которой и нужно было родиться. Ну, и по фамилии понятно, что он еврей. Родился он 18 апреля 1930 года, в 1947 году окончил среднюю школу, и уже на этом этапе выразилась его необычность. Ещё в школе он и его одноклассники сформировали постоянный круг общения. Лично у меня - дикая зависть по этому поводу. И на протяжении всей своей жизни (я имел счастье слышать одного из его однокашников, их осталось пять человек) они встречались, было, по крайней мере, засвидетельствовано 87 встреч однокашников, а скорее всего на этот год уже и больше. И вот один из выживших, один из пяти, говорил, что, на последней встрече их было пять человек, но зал был полон, потому что пришли вдовы, пришли потомки: дети, внуки, правнуки.

Наверное, всем известна такая фраза: «…и примкнувший к ним  Шепилов», - так вот затем к этому кружку единомышленников примыкали и другие незаурядные люди, которые не принадлежали к кругу одноклассников, например, великий наш бард и доктор геолого-минералогических наук Александр Городницкий. По сродству духовному, по единомыслию он был принят в их круг, стал приходить на эти встречи. Сейчас он стал одним из них, они считают его своим. В дальнейшем они постепенно, естественно, под влиянием Натана Яковлевича стали  ассоциировать самих себя с пушкинским кругом, прежде всего, с тем первым выпуском, к которому принадлежит и Александр  Сергеевич Пушкин. А выпуск был незаурядный! К сожалению, на этом вся традиция и закончилась, потому что началась эпоха Николая I (1825-1855 годы правления), и в настоящее время нет ни одного учебного заведения, которое могло бы сказать: «Мы являемся продолжателями традиции того самого лицея». При Николае была введена чуть ли ни палочная дисциплина, муштра и как-то всё это пресеклось. А выпуск был, дай бог какой! Горчаков – канцлер Российской империи, который противостоял потом Бисмарку – был из этого же самого выпуска. Вот такие аналогии они проводили.

Аналогии также возникают и в другом: и там и там – рубеж двух эпох. Эпоха правления Александра I (1801-1825) и Николаевская эпоха. И с другой стороны, – время конца 80-х-90-е годы XX века, когда стали уходить из жизни один за другим, хотя могли бы жить и дожить до восьмидесяти лет уж минимум, такие люди, как Сахаров, отец Александр Мень (современная русская православная церковь и отец Мень – это две совершенно разные вещи), Эйдельман. Чуть подольше пожил Гумилёв. И вот только в это время начинается настоящая пропагандистская компания по распространению идей, мыслей и трудов Натана Яковлевича Эйдельмана.

Родился  он в особой семье, отец его был фронтовиком, сам по себе незаурядный человек. Сохранились отрывочные сведения, что он был убеждённым сионистом. Возможно, это поклёп, потому что послевоенная эпоха – это начало ползучей, скрытой антисемитской кампаниидовольно позорного явления. Закончив исторический факультет МГУ в 1952 году, наш герой попадает под эту кампанию. И  несмотря на то, что он был специалистом… Однокашники вспоминают, что у них в школе были турниры интеллектуальные, когда брали вузовский учебник  по истории и спрашивали: в каком году произошла вторая пуническая война или ещё что-то из жизни Ганнибала, – Эйдельман без запинки отвечал на эти вопросы. Так вот, несмотря на то, что он действительно был специалистом уже в 1952 году, что с выпускниками ВУЗов бывает крайне редко, он не смог найти себе место в жизни. И тут его спасла его родня, точнее говоря, дядя. Дядя у него как-то нашёл подходы к одному из директоров средних школ  Орехово-Зуево и устроил туда племянника. И с этих пор Натан Яковлевич получил право говорить: «Теперь я знаю, сколько я стою». Цена эта – тонна цемента, причём невыданного. Дядя пообещал тонну цемента директору средней школы, но цемент зажал и не отдал. В чём здесь дело? Вы должны вспомнить, что такое был Советский Союз в 1945 году. В западной части – полуразрушенная страна, такие города, как Сталинград, – были просто гигантскими горами битого кирпича, одни сплошные развалины. Поэтому стройматериалы были дороги, тонна цемента была своего рода валютой.
В любом случае наш герой стал учителем средней школы, и мы, наверное, должны поблагодарить бога за то, что он начал свою профессиональную деятельность в таком качестве. Почему? Потому что здесь начинается первое направление в его деятельности, на котором мне хотелось бы остановиться в первую очередь. Ещё раз повторю, что моё сообщение об Эйдельмане – это не восторженное кудахтанье по поводу его творчества, я мало с чем с ним согласен, но, несмотря на это, я восхищаюсь тем, как он подавал исторический материал и тем, как он это знал.

Почему его учительство я ставлю на первое место? Проучительствовал  он 6 лет и, видимо, этот опыт помог ему найти подходы к разновозрастной аудитории, в том числе, к детской и к подростковой, что  является крайне редким явлением. Любой из вас, кто, забывшись, возьмёт настоящее историческое сочинение, сразу же проклянёт себя и всех историков. Почему? Потому что пишем мы скучно. Настоящий научный текст – это такой текст, который не будешь читать, рука не тянется за ним. И специально все подгоняют своё изложение под неписаные законы, согласно которым  это должен быть трактат, который нормальный, здоровый и весёлый человек ни в коем случае читать не станет. Так вот у Эйдельмана в первый период его профессиональной деятельности сформировалось особое качество: он стал излагать свои мысли таким языком, который был бы не просто доступен любому читателю, включая младшего школьника, но и был бы ему интересен. То есть за его книгами до сих пор, если они стоят на полке, рука тянется.

И здесь возникают, на мой взгляд (надеюсь, что вы со мной поспорите), шедевры в его творчестве. В начале он издал книгу, которая является сборником его конспектов для подготовки к урокам. Это «Путешествие в страну русских летописей». Всем советую почитать, здесь на выставке она есть. Во-первых, это интереснейшее изложение того, чем являются русские летописи, а во-вторых, –интереснейшее изложение научного поиска: каким образом люди изучали это дело. И заканчивается  она главами, которые посвящены Шахматову – нашему великому исследователю, основателю науки о русском летописании.

Затем вышло ещё несколько его книг, которые можно назвать популяризаторством. Это «Питекантроп» и затем – «Ищу предка», где он, наверное,  немного выбивается из той канвы, в которой мы привыкли его воспринимать. Он специалист по российским XVIII-XIX векам, а здесь он ударяется в такую общенаучную диcкуссию о  том, откуда произошёл  человек. Вспоминаются некоторые его афоризмы: «человек произошёл от Дарвина», например. Здесь на выставке в оранжевой обложке есть эта книга «Ищу предка», где в популярной, интересной форме излагается дарвинизм и эволюционизм в более  общем виде.

Ну, и после этого следуют две книги, которые, на мой взгляд, являются вершинами его творчества, до которых не знаю, поднимется ли ещё кто-нибудь когда-нибудь. Это «Твой восемнадцатый век», «Твой девятнадцатый век» и «Вьеварум». Это книги, которые понятны читателю любого возраста, начиная с 7 класса (в наше время с 6 класса), и которые были бы интересны читателю самой разной возрастной аудитории.

Почему я ставлю их на первое место? Казалось бы, – нестыковка, несоответствие с его более поздним творчеством. Вспомните себя в школе, поднимите руки те, кому интересно излагали историю в школе... Много. Я рад, что вас много, но сам бы я руку не поднял. Честно говоря, особенно последние классы – жуткая муть, сплошные партийные съезды: XXVI, XXVII - одно и то же. Тягомотина, ну жуть!

Владимир Иванович Губочкин, инженер: Наш учитель истории был благороднейшим человеком, он это дело излагал вскользь.

Л. Г. Подлевских: Хороший человек у вас был учителем, но чаще всего бывало так, как сейчас с ЕГЭ:  натаскивают на конкретные вопросы. Я сколько беседовал со школьниками, в том числе и с собственным ребёнком, – никакого интереса к этому не возникает. Так вот, убивая в молодых поколениях тягу к изучению науки, в частности, такой интереснейшей, как история, мы губим сами себя. Почему? Потому что мы – есть то, чем является наша память. Не знаю, приходилось ли кому-то сталкиваться с таким заболеванием, как...

Юлия Наумовна Резник, библиотекарь: Альцгеймер! (Смех в зале)

Л. Г. Подлевских: В общем, потеря памяти - вот у меня сейчас она произошла. Как только человек теряет память, человек как таковой исчезает, и вместо человека вновь возникает животное, которое  не знает, как держать ложку, которое не знает, как чем пользоваться. То есть, мы есть то, что есть наша память. Коллективная и общественная память – это история. Не изучая истории, не зная её, мы становимся животными, и примером этому является, например, отторжение современных украинцев от истории славянства, и сейчас они происходят от древних укров, которые, копая Чёрное море, накидали землю, набросали Карпаты.  (Смех в зале) Вы зря смеетесь, я пересказываю нормальный школьный материал в киевской средней школе, и в дальнейшем нам придется столкнуться с потомками тех, кто когда-то, выкапывая Чёрное море, задавался проблемой: «Куда же девать выкопанные кубометры земли?». Это совсем не смешно.

Так вот, наш герой трудился, прежде всего, на этой ниве, он заботился об этих людях, которые вступят в свой активный рабочий возраст в дальнейшем через 20-30 лет. Это его популяризаторство я лично ставлю на первое место. Ну, и в дальнейшем он переходит к следующим темам. Книги «Твой восемнадцатый век» и «Твой девятнадцатый век» уже своими названиями как бы втягивают читателя в тот круг  интересов, который стал основным для Эйдельмана. Это политическая история России XVIII и XIX веков. Это политические механизмы осуществления власти царизма, потому что изучение царизма как такового не велось, а велось изучение классовой борьбы. Любое мало-мальски значимое общественное движение пытались  вогнать в рамки какой-нибудь крестьянской войны, а то, как именно царизм осуществлял свою власть, как ни странно, на протяжении существования Советского Союза мы это не изучали. И возникает дикая картина: конец XV века – начало становления единого Московского централизованного государства, - начинается закрепощение крестьян, все ропщут; XVI век – картина становится ещё более жуткой; XVII век –  вообще всех закрепостили! 1649 год – Соборное Уложение Алексея Михайловича, - ну, просто всех закрепостили, все ропщут, все возмущаются; XVIII век – ещё жутче;  XIX век – прямо кошмар какой-то! И так вплоть до 1861 года. Сразу же возникает вопрос, и это, кстати, выведено в предисловии к последней книге нашего героя, вышедшей при жизни: если это революция сверху, если все роптали, если все были против, если все участвовали в освободительных войнах, то кто тогда воевал под руководством Суворова? Кто побеждал под Гангутом? Кто делал победы в первой четверти XVIII века? Кто освободил Крым от татар? Кто  оттеснил татар в султанат? Кто создал великое государство от Балтики до Тихого океана? Ответы на подобные вопросы и пытается дать наш герой.

Второе, в чём он нашёл пристанище, выход своим мыслям – это изучение общественных движений нереволюционного толка. Легко изучать, скажем, Халтурина. Человек день за днём таскает взрывчатку, трудится в поте лица, взрывает, убивает… Красота! Но давайте согласимся, что Халтурин на пустом месте не возникает. Конечно, физически его создали папа с мамой, но интеллектуально, духовно он как террорист – результат общественной работы. Или Вера Засулич. Давайте, экстраполируем эту ситуацию на сегодняшний день. Я беру кинжал, подхожу к кому-нибудь из сановников сегодняшнего дня на Фонтанке, втыкаю этот кинжал в него, меня отдают под суд, благодарная толпа нанимает адвоката, чтобы он меня оправдал, и на руках выносят меня из зала заседаний суда. Вы можете себе такое представить? А напрасно! Это типичная картина 1880-х - 90-х годов. Откуда это бралось? Вот ответы на вопросы такого рода как раз пытается дать Натан Эйдельман.

Затем: положение литературы при самодержавии, положение церкви при самодержавии –  это круг тем, на которых он начинает сосредотачиваться, уйдя от всех остальных вопросов. Ну, и конечно же, на него просто не могли не повлиять люди, которые создали вектор в развитии гуманитаристики мировой, такие, например, как Бахтин, Лотман или Гуревич.
Особенно значимым в этом отношении является Гуревич Арон Яковлевич, заведующий сектором бытовой истории в Институте всеобщей истории Академии наук СССР. Он создал эту традицию изучения быта параллельно и независимо с возникавшим в это же время подобным течением во французской школе «Анналов». Всё это, естественно, не могло не повлиять на мировоззрение Натана Яковлевича.

Отучительствовал он таким образом 6 лет, научился  находить подход к разным аудиториям, и в это время в его жизни прозвучал ещё один звонок, характерный для того времени. В это время органы соответствующие набрели на, так называемый, кружок Краснопевцева. Это были молодые свободомыслящие  люди, которые, как и мы когда-то, в 1987 году, только мы легально, а они нелегально, - пытались найти «социализм с человеческим лицом». Социализм с этим самым лицом – это, конечно же, термин Горбачева, но они искали то же самое. Не найдя вышеупомянутого лица, они нашли только КГБ, были отданы под суд и обрели положенные им сроки. С их взглядами был знаком и Эйдельман. И случается необыкновенное! То, что, казалось бы, мы намертво забыли в XX веке: они молчат на следствии о знакомстве с нашим героем, а впоследствии, когда один из них стал академиком, – это великий наш историк Николай Покровский (вернувшись после наказания, он защитил две диссертации, стал академиком), – так вот они сравнивали это именно с  XIX веком. Аналогия примерно такая: «Мы спасали Эйдельмана примерно так же, как декабристы, которые умолчали о Пушкине». Не могу сказать, что это действительно правда, потому что до правды тут не докопаешься, но, согласитесь, что восприятие, сознание уже о многом говорит.

В любом случае, Натан Яковлевич после этого нигде не мог найти себе места, из школы должен был уйти, директор в голос рыдал, подписывая его заявление об уходе. Но и здесь случилось чудо, всё-таки бог есть! – я в это верую. Нашёл он себе новое пристанище в Московском областном краеведческом музее. Контора неслабая, и находилась она в непростом месте – это Новоиерусалимский монастырь на Истре, который основал патриарх Никон. Ну, что ещё могло располагаться в монастыре? У нас, в Вятке,  в Трифоновом монастыре в Воскресенской церкви находился бараночно-сухарный комбинат, в Святых вратах располагалась котельная, к ней вели огромные поленницы дров, в Надвратной Никольской церкви, где сейчас икона – вторая святыня, сохранившаяся и незабранная Москвой, в советское время расположился Институт повышения квалификации работников Наркомпроса, а позднее там расквартировали Государственный архив Кировской области. А в братском корпусе попросту были коммунальные квартиры, последних коммунальщиков оттуда расселили непосредственно перед визитом  в Вятку патриарха Алексия II. То есть, - это типичная картина.
 
Евгений Васильевич Юшков: Там ещё планетарий находился.

Л. Г. Подлевских: Нет! Планетарий был в другом храме!

Е. В. Юшков: Меня туда с классом водили.

Л. Г. Подлевских: Это в храме Иоанна Предтечи. Всё советское время планетарий был там, на перекрестке улиц Свободы и Халтурина. Ну, тут конкретика не главное, важен принцип.
Так вот, должность его звучала впечатляюще – заместитель директора. Впечатлял и оклад: больших полновесных невероятных 67 рублей! Став заместителем директора в этом музее, он совершил открытие – нашёл несколько писем Герцена и неизданную корреспонденцию, обращённую к самому Герцену. Не каждому в жизни удаётся совершить хотя бы маленькое, но открытие. И вот, наработав материал такого рода, он пошёл к Оксману Юлиану Григорьевичу. Сейчас о нём тоже  мало кто помнит, студенты вообще не знают, кто это, а ведь Оксман – это был  великий человек, пушкинист, герценовед, человек, который с 1954 года  начал выпуск академического 30-томного собрания сочинений Герцена.

Вот кем был Оксман! И вот к нему приходит этот учитель бывший и говорит: «Вот что у меня есть….».  Оксман восхитился и сказал (это мы знаем теперь уже по дневникам самого Эйдельмана): «Молодой человек, я Вам даю месяц для того, чтобы Вы привели свои бумаги в порядок. Через месяц приходите, будем оформлять это в диссертацию. Нарабатывайте ещё материал, я сам буду Вашим оппонентом». Чтобы Оксман был у кого-то оппонентом… Это всё! Вторым официальным оппонентом на защите кандидатской диссертации у Эйдельмана стала Нечкина. Сейчас из студентов тоже её никто не знает, а ведь Милица Васильевна Нечкина – это «зубр», это мастодонт, это наше всё в российской исторической науке относительно XIX века. Вспомним хотя бы её фундаментальную монографию из докторской диссертации, посвящённую Ключевскому Василию Осиповичу.

Друзья Эйдельмана потом смеялись: «Ты мог бы защитить докторскую и без этих двух “зубров”!» Два таких оппонента – это всё шары белые при защите диссертации! Заметим, что окружение Эйдельмана тоже способствовало его становлению уже в качестве официально признанного специалиста в области истории XIX века. И с этого времени начинается то, что я лично бы выделил в качестве второго направления в его деятельности – это герценоведение. Божественное провидение способствовало тому, что его становление в качестве специалиста по жизни и творчеству Герцена совпало со временем подготовки и издания 30-томного академического собрания сочинений писателя. И здесь нужно сказать, что, по крайней мере, два тома редактированы были Эйдельманом – это 26-й и 30-й тома. И в настоящее время, наверное, треть того, что мы знаем о Герцене, – это то, что относится к творчеству Эйдельмана. Во-первых, это сама его кандидатская диссертация, которая со временем вылилась в монографию, с ней раньше был знаком каждый историк. Это «Тайные корреспонденты “Полярной звезды”» – замечательная книга.

В наше время как-то начинает это теряться: историк должен показывать собственную кухню, какую-то потаённую историю, не то, что было, а то, как люди подходили к тому, что было, показать сознание человека – это очень значимо. И вот Эйдельман, так же, как в это время французские историки второго поколения из направления «Анналов», показывает именно это. А ведь события были, мягко говоря, впечатляющими. Идёт заседание Тайного совета, он действительно верховный и он в полном смысле слова тайный: Николай I и десяток высших сановников! Через два дня информационная сводка о заседании этого Тайного совета и о принятых решениях публикуется в свободной печати у Герцена и у Долгорукого. Мы должны понимать: самолётов нет, автомобилей нет, интернета нет, отсутствует почта… Эйдельман в «Грани веков» пишет: типовая картина – сибирский город месяц живёт под властью скончавшейся императрицы или три месяца едет назначенный на должность генерал-губернатора человек, а в это время в Петербурге сменяется император и новый император назначает своего сановника. Прежний чиновник едет к месту назначения, а за ним едет тот, кто его уже должен заменить. Первый, не зная того, что он уже в опале, едет в собственную ссылку, он уже не сановник, он ссыльный, и у него не охрана, а конвой. Потом меняется император, и вот уже третий чиновник к ним присоединяется, и они по России вот так друг за дружкой мирно едут. Возникает вопрос: откуда у Герцена в Лондоне такая оперативная информация? И Эйдельман показывает как раз эту картину, правда, здесь он, на мой взгляд, несколько перехлёстывает. У Эйдельмана во всех его работах есть несколько характерных для него черт: первое – это любовь к интриге. Везде есть какая-то тайна, любовники, «кто-то режет  в потёмках кого-то, всей деревне заснуть не даёт», - словом, идёт нормальная будничная жизнь. Это есть даже в самых его серьёзных во всех отношениях научных работах. Недостижимой вершиной, в этом смысле, мне кажется, является книга «Грань веков», кто не читал – возьмите и почитайте, есть она в сети. Это просто сказочная книга! Но даже в этой книге есть стремление раскрыть какую-то очередную тайну. На совокупности таких тайн, по его мнению, строится мышление людей, которые делали историю в XVIII и XIX веках. Здесь, может быть, Эйдельмана можно сравнить даже, ну, я не знаю с кем… с Пикулем! Правда, Пикуль больше врал, а этот больше основывался на документах.


Галина Владимировна Соловьёва, Владимир Иванович Губочкин, Андрей Жигалин

В. И. Губочкин: Пикуль скучнее, честное слово!

Л. Г. Подлевских:  Согласен. Просто Пикуля больше читали, за Пикуля платили. Я помню сам за какого-то Мориса Дрюона в своё время отдавал по 15 рублей, а Пикуль стоил 20 – это бешеные деньги! Моя стипендия, повышенная, была 50 рублей, обычная – 40, такой масштаб цен. Пикуля читали, он казался каким-то западным автором: «Пером и шпагой», «Битва железных канцлеров», все эти любови  невероятные, императрица, которая, казалось, из спальни не вылазит. Возникает вопрос: а как тогда строился черноморский флот, как Крым стал русским, если Екатерина из опочивальни не выходила? Это Пикуль. А Эйдельман излагает серьёзный, документированный, абсолютно исторический материал, и «Грань веков», ещё раз повторюсь, на мой взгляд, вряд ли кто сможет превзойти. В настоящее время более или менее интересно пишет Яков Гордин.
Это тоже XIX век, примерно те же самые события, но до степени интересности Эйдельмана он всё-таки не дотягивает.

Следующее, что характерно для всех работ нашего героя – это магия чисел. Вот у него было какое-то собственное видение времени. Честно говоря, что такое время – мы до сих пор не знаем, когда нас спрашивают на улице, мы смотрим на часы, а когда задумываешься, понимаешь, что не можешь сказать, что это такое. Вот такие характерные детали: Пущин в декабре 1856 года вернулся из Сибири в Москву – 372 месяца спустя. Не 31 год, а 372 месяца! Ещё раз говорю, я не поклонник этого у Эйдельмана, мне это просто непонятно. Мне интересен подход, кухня специалиста. Или, скажем, Сергей Иванович Муравьёв-Апостол прожил 10880 дней.

В. И. Губочкин: Эйдельман насыщает свои книги массой деталей. В этих деталях зачастую можно запутаться, как в лабиринте, и при этом основная мысль, ради чего это всё пишется, к сожалению, ускользает. Но читать это страшно увлекательно!

Л. Г. Подлевских: Да. Или вот ещё такая деталь, которая подчеркивает эту специфику его работ: XVIII век у Эйдельмана состоит из 36525 дней.

В. И. Губочкин: Я думаю, это простительно (Смеётся).


Леонтий Геннадьевич Подлевских

Л. Г. Подлевских: Ещё раз говорю, речь не идёт лично о моём предпочтении, я этого попросту не понимаю, потому что 372 месяца… Я не могу их представить! 31 год я представить в состоянии. Видимо, это для него было способом подчеркнуть нелинейность течения исторического времени. Мы это всё понимаем, когда прилагаем это к своей жизни. Вспомните: школа, урок математики где-нибудь в начале мая, жара 30 градусов, всё это тянется, сидишь, смотришь, воробьи какие-то там за окном, девки ходят, хочется к девкам, а у тебя математика. Или рядовой урок – он вообще никогда не заканчивается! Или контрольная. Очень хорошо помню, как я писал вступительное сочинение в вуз. Мне давали 6 часов, я думал: «Что там делать 6 часов?».  Я писал сочинения легко, на весь класс. Так вот эти 6 часов для меня промелькнули, как одна секунда. Я пришёл, сел, сдал, ушёл. Может быть, как раз вот это было спецификой восприятия исторического времени у Эйдельмана.

Следующее, что характерно для его творчества, – это какая-то прямо пагубная страсть к исчислению исторической связи между личностями. Вот почему я ещё вначале сказал: не верьте, что у Эйдельмана все учились, все его читали, все его знали. Да ни в коем случае! Потому что нельзя было изучать личность в истории. Главенствующее место в истории принадлежит ширнармассам, а если ты не ширнармасса, то извини! А у него Николай I вовсе не чугунный, как это в каждом учебнике до сих пор. А у него Павел I! Ну что это такое? До 40 лет был принцем и ждал, когда мать сдохнет. Сдохла! Только сел - и его самого умертвили. Ну, что за личность? А между тем в «Грани веков» Эйдельман показывает  как раз исторический, общественный, ментальный контекст восхождения этого человека к престолу и его правление. Правда, в настоящее время царствованию Павла I и его личности посвящено уже огромное количество трудов.

Так вот, у Эйдельмана следующая его страсть – это прямо-таки маниакальное стремление вычислить вот эти связи между людьми и показать, как всё друг с другом взаимосвязано: «Я помню несколько пожилых людей, которые беседовали со старшим сыном Пушкина. Он хоть и смутно, но помнил Александра Сергеевича. Всего два звена до Пушкина». Ну, кто из вас знает, чем знаменит старший сын Александра Сергеевича Пушкина? Да ни чем! Какая разница, беседовал там кто-то со старшим сыном Пушкина, который не помнил отца, - или не беседовал? Вообще без разницы! Но вот это стремление подчеркнуть, что этот пожимал руку этому, а  этот этому , а с этим уже я встречался…  По-моему, связи это никакой не дает, но это является характерным, примечательным, индивидуальным, это оригинальный подход к изучению. Или Александр I в юности на балу танцевал с графиней Румянцевой, которая в начале своей молодости танцевала с его прапрадедом Петром I. Пушкин в начале 1820-х годов общался со 135-летним казаком Николой Искрой, который помнил Карла XII по 1709 году. Ещё раз подчеркну, может быть для кого-то это и станет тем мостиком, который свяжет его лично с историей, с историческим контекстом.

Следующее, что характерно для художественных особенностей его книг, - особенности концовки. У учёных принято делать выводы, они всегда чугунные, литые, а у Эйдельмана любая концовка –  герой уходит вдаль, что-то там растворяется…

В. И. Губочкин: Открытый финал.

Л. Г. Подлевских: Вот дымка какая-то, прямо, как пародия на финал.

В. И. Губочкин: А жизнь так и устроена, нам всё время кажется, что поставили точку, а на самом деле после этой точки следует многоточие и продолжение. Как раз учёные неправильно воспринимают, после каждой точки идёт продолжение.

Л. Г. Подлевских: Вспоминается в одном из мультиков киностудии «Мельница» про богатырей, когда Змей Горыныч живописует, как он сражался в юности. Встаёт огромное багровое солнце и Змей Горыныч на  фоне этого солнца… Такая вот голливудская концовочка. Этому же хэппи-энду был привержен и наш герой.

Следующее, что очень характерно для Эйдельмана – это стремление соединить литературу и науку. Это здорово. И вот в рамках «Зелёной лампы», на мой взгляд, – этого недостаток. История это, прежде всего, - литература. Первое толкование истории – это рассказ о том, что было. Ребёнок приходит из школы и рассказывает: вот какая история со мной приключилась. Великие историки очень часто бывали литераторами, я даже не упоминаю Карамзина – это чистый литератор: сентиментализм, «Письма русского путешественника», «Бедная Лиза» – тут ничего научного нет. Может быть, можно провести прямую линию от Василия Осиповича Ключевского к нашему герою, потому что Ключевского читать также интересно, даже зубодробительную его диссертацию по истории Боярской Думы – даже это интересно. Может быть, отдельное заседание можно посвятить Ключевскому. Соловьёва, понятное дело, никто читать не станет, а Ключевского, правда, интересно.

Я ещё выделил бы у Эйдельмана тоску по утраченной синкретичности истории. Синкретизм – это нераздельность. Мы сейчас живём в рамках аристотелевской науки. У кого есть сад, огород? Вспомните, когда вы первый раз пришли на свой огород – это был пустырь, там росла трава. Вы эту траву перекрестили в сорняки и стали их убирать, разделили на грядки и возделываете эти грядки. Тут у вас растёт морковь, тут свёкла, тут ещё чего-то. Наука до IV века до нашей эры, до Аристотеля, выглядела также – пустырь, где всё вместе растёт. В качестве примера можно привести «Повесть временных лет»: когда её читаешь, не знаешь, что читаешь. Тут и геология, и география, и минералогия, и климатология, и литература, и история – всё вместе. На Карамзине эта традиция заканчивается: неслучайно одна из великих книг нашего героя посвящена именно этому человеку и носит характерное пушкинское название – «Последний летописец».

Елена Викторовна Соколова: Немножко о ней, об этой книге расскажите. Давайте о книгах Эйдельмана поговорим!

Л. Г. Подлевских: Дойдём.

Е. В. Соколова: Так время кончится.

Г. К. Макарова: Елена Викторовна, может быть, Вы тогда что-то скажете?

Е. В. Соколова: Нет, лектор не закончил ещё.

Л. Г. Подлевских: Следующее направление, к которому он переходит в своем творчестве, – это герценоведение и декабристоведение – история декабристского движения. И сейчас нам расскажут о том, где и как жили декабристы в ссылке.

Г. К. Макарова: Это Владимир Иванович в тех местах бывал, он несколько слов скажет об этом.

В. И. Губочкин: Надо ли?

Л. Г. Подлевских: Обязательно! Пару слов скажу перед этим. Как-то там была конференция, в ней участвовал Натан Яковлевич Эйдельман, после конференции – неформальная часть, повели их на Петровские заводы. И те, кто был на этой встрече, вспоминают, что, как обычно, в зал пригнали студенток из местного медицинского училища – девки сибирские, кровь с молоком, основа генофонда нации! Ясно, что сейчас будет провал, катастрофа. Эти девки сидят, лузгают семечки, понятно, что у них в головах всё, что угодно, – только не история. Вспомните себя с 14 до 17 лет. Но Эйдельман умел интересно подать исторический материал, умел найти подход к любой аудитории. Он окинул взглядом зрительский зал и сказал: «Сейчас мы будем говорить о декабристах, часть из них отбывали своё наказание здесь, рядом с вами. Кто же  были эти люди, что это были за мужики, что это были за женихи?». Всё! Магическая формула произнесена, волшебные  слова сработали – девки забыли про семечки и на протяжении двух часов слушали про декабристов всё, что рассказывал им Эйдельман. Это было там.

В. И. Губочкин: Жизни моя сложилась таким образом, что я закончил институт в 1969 году и в 1970 году попал в армию в Забайкалье, как раз на границу с Китаем – Нерчинский завод, Нерчинская каторга. Мне показывали дома и говорили: здесь жена декабриста Волконского жила, пока его не выпустили из рудников, это – вход в те шахты, в которых трудились декабристы, это – Горно-Зерентуйская тюрьма... Из декабристов я колоссально уважаю Сухинова. Кто-нибудь знает этого декабриста? Это человек, который не сдался даже на каторге. Он был в очень небольших чинах и попал на каторгу вместе с уголовниками: был в этой Горно-Зерентуйской тюрьме, сумел поднять там бунт. Сейчас около этой тюрьмы ему поставлен памятник. Все уголовники, каторжники, принимавшие участие в бунте, были приговорены к повешению, а Сухинов накануне казни покончил жизнь самоубийством. В том здании, где была Горно-Зерентуйская тюрьма, сейчас школа. По своей вместимости эта тюрьма такова, что в неё войдёт всё население этого посёлка Горный Зерентуй.
Мне много чего там удалось увидеть, узнать, я сейчас об этом не буду говорить. Отсюда появился мой интерес к декабризму, а от декабристов я перешёл к Эйдельману. Я бредил декабристами! Вы, наверное, помните это время – 1976 год, вышел фильм «Звезда пленительного счастья». Очень интересно, что интерес к декабристам то возгорается, то угасает. Вот тут сказали, что история – это литература. Да нет! История – это  политика, опрокинутая в прошлое. Декабристов пыталась присвоить себе та часть шестидесятников, к которой примыкал и Эйдельман, они хотели декабристов приблизить к себе…


Галина Владимировна Соловьёва, Владимир Иванович Губочкин, Андрей Жигалин

Е. В. Шутылева: К диссиденству, практически.

В. И. Губочкин: К диссиденству, к кухонным разговорчикам, к выхождениям на площадь. Бунт 14 декабря – это никакой не бунт, это просто принудиловка, царя хотели заставить принять условия декабристов. Никого убивать, свергать они не собирались! Ростовцев, оболганный и представленный Герценом предателем, на самом деле был парламентёром декабристов, он императору будущему пытался объяснить, что если вы не примете наши условия, то за моей спиной такие-то люди стоят, и может произойти то-то, то-то и то-то. Я хочу сказать, что в нашем обществе современном, где-то в 60-70-х годах, началось определённое брожение, которое потом вылилось, сами знаете во что. И им декабристы очень были нужны! И стали нужны люди, подобные Эйдельману, которые живописали декабристскую среду как среду героев, людей близких нам по духу, людей, похожих на нас того времени. Поэтому декабристы и Эйдельман стали знаменем этой эпохи.
Что происходит в обществе дальше? Вы назвали книгу, которой закончил Эйдельман своё творчество, она называется – «”Революция сверху” в России». Там уже совсем другой Эйдельман, он начинает давать советы власти, как она должна поступить, чтобы получить то-то и то-то. Он переболел вот этими, – извините меня, я никого не хочу обидеть, – декабристскими бреднями. Он понял, что это не путь для России, что у нас в стране всё происходит не снизу, а сверху. Как только всё это сверху произошло, моментально угасает интерес к декабристам. 2015 год – 190 лет со дня восстания декабристов. Хоть одна книга была издана к этой дате, хоть что-то произошло? Вы слышали по телевидению хоть что-нибудь на эту тему? В библиотеке была выставка – и всё!

А. Жигалин: Про жён декабристов слышали!

В. И. Губочкин: О декабристах можно говорить долго и бесконечно. Я принёс вам показать книги о декабристах…

Е. В. Соколова: Давайте, о книгах Эйдельмана поговорим!

В. И. Губочкин: Книги Эйдельмана больше мне неинтересно читать, потому что это – попытка захватить декабристов в лагерь шестидесятников. Я  сейчас с этой позицией не согласен.

Е. В. Соколова: А я считаю, что эти книги он писал для людей, для их просвещения, для своих современников и для следующих поколений читателей.

В. И. Губочкин: Совершенно верно!

Е. В. Соколова: Тетралогия о декабристах: «Лунин», «Апостол Сергей», «Большой Жанно», «Первый декабрист», – почему это о декабризме, о смене власти и т. д.? Это прежде всего, книги о личностях, о выдающихся личностях, о том, откуда они взялись…

В. И. Губочкин: И о том, как они похожи на нас.

Е. В. Соколова: Нам надо примерять на себя, наверное, обстоятельства их жизни.

В. И. Губочкин: Вот я об этом и говорю! Он их преподносил под углом политического момента…

Е. В. Соколова: Как себя вёл в ссылке на поселении Лунин. Совсем по-другому вёл себя Николай Бестужев…

В. И. Губочкин: Я вам повторяю, что я преклоняюсь перед ними, перед каждым – как перед человеком, но декабристы сыграли отрицательную роль в нашей истории! Именно после них наступил «заморозок» в стране, и страна была на тридцать лет погружена…

Е. В. Соколова: Ну, естественно! Всё это история уже разложила по полочкам, и в школе все эти фразы нам уже говорили!

В. И. Губочкин: Я повторяю, я им должен быть благодарным…

Е. В. Шутылева: А зачем быть благодарным? Это объективный и субъективный ход истории, там не бывает положительных персонажей! Если бы вся история слагалась таким образом, как лесенка: вот этот – положительный, этот – положительный герой… Так мы забрались бы неизвестно куда. История –она человеческое сообщество, в котором полно совершенно разных людей. И мне кажется, благодарным не надо никому быть (смеётся).


Ирина Викторовна Бебякина, Елена Викторовна Шутылева, Николай Маркович Поздеев

Нельзя сказать, что вот это – отрицательный герой, а это – положительный герой. Это, может быть, гиганты мысли какие-нибудь были, совершенно разные люди, совершенно самобытные, и у них у всех была своя теория, как устроить жизнь. А мы хотим, чтобы они одинаково мыслили или одинаково поступали. Я считаю, что Эйдельман абсолютно прав, он нам показал, что и такие удивительные, мыслящие люди были… Гордиться надо этими людьми!

Е. В. Соколова: Интересны сами обстоятельства их жизни, жизнь их потомков. Ведь долгое время о них было мало что известно, например, портреты, рисованные там, в тюрьме, на каторге, только через 100 лет были найдены историками, и Россия о них узнала.

В. И. Губочкин: За декабристов постоянно идёт борьба, мы знаем эту каменную ленинскую формулу «Декабристы разбудили Герцена…».

Е. В. Шутылева: Это не ленинская формула…

Л. Г. Подлевских: «Кому мешало, что ребёнок спал?..»

Е. В. Соколова: Совсем не в этом дело!

Т. С. Александрова: Позвольте, я вмешаюсь: до ленинской формулы был ещё Лев Толстой с Пьером Безуховым, который кончил тем же.  Приватизация декабристов – это тема такая…

Л. Г. Подлевских: Толстой доводит повествование до 1820 года…

Е. В. Соколова: Эйдельман ведь совсем не это имел в виду!

В. И. Губочкин: Он работал на эту идею…

Л. Г. Подлевских: Так всё-таки, как они жили-то там? Что собой представляет это место, где Вы были?

В. И. Губочкин: Ну, зачем об этом говорить…

Е. В. Соколова: Там не основная масса декабристов жила, это была какая-то отдельная группа, где был Сухинов. Это немножко всё-таки вдалеке.

В. И. Губочкин: Декабристы были разбросаны по всей Сибири. Я был и в Горном Зерентуе, и в Чите.

Е. В. Соколова: Горный Зерентуй – это немножко дальше.

Е. В. Шутылева:  Там были те, кто ниже чином, они же тоже очень отличались по этому признаку.

В. И. Губочкин: Я переболел декабристами, я перед ними всеми преклоняюсь. Фигура Лунина –хулигана-забияки, голубого гусара, сидящего в ручье в полном облачении, потому что, видите ли, был издан приказ, что вид обнажённых, купающихся  гусар оскорбляет чьи-то нравственные чувства, – мне очень близка.

Е. В. Соколова: Он же выдающийся ум был!

В. И. Губочкин:  Разве я говорю что-то против этого?

Е. В. Соколова: За что его в Акатуй, в эти свинцовые рудники  направили? За то, что он труды огромные написал в тюрьме, зная, что если их перехватят, с ним расправятся.

В. И. Губочкин: Для Лунина это была игра – дразнить медведя! Он смотрел на декабристов, как на зашалившихся детей.

И. Н. Крохова: Игра? В своей книге Эйдельман, другого источника у меня нет, приводит письма Лунина, какие-то исторические факты…


Ирина Николаевна Крохова

Л. Г. Подлевских: Книги Эйдельмана – это не источник, это личностный взгляд автора, Эйдельмана. Он лишь подтверждает свою личностную точку зрения.

И. Н. Крохова: Ну и что? Пусть подтверждает.

Е. В. Шутылева: Каждый историк свою личную точку зрения высказывает.

И. Н. Крохова: Он сам ездил в Нерчинск, сам, не знаю, насколько это правда, нашёл целую тележку из архива, который, думали, что он сгорел. И он нашёл  там как раз и материалы о Лунине. Потом он летал в Акатуй, видел эти свинцовые рудники, видел могилу… То есть всё это он видел своими глазами.
Вы говорите: Лунин – бретёр, хулиган, лежал в ручье...  Ну и что? Он был гусар! А потом Эйдельман  рассказывает, как он себя вёл на каторге, не приукрашивая ничего. Мало осталось людей, которые не сломались, таких, как Лунин, как «большой Жанно»…

Л. Г. Подлевских: Это Пущин.

И. Н. Крохова: Он рассказывает об этом объективно. Интересной мне вот какая ещё мысль показалась:  уже на каторге они не преследовали людей, которые повели себя предательски во время восстания, забыли, что тот же Трубецкой во многом способствовал провалу, не пришёл на площадь, а ходил около. Наоборот, по воспоминаниям он, говорят, был хорошим товарищем. То есть Эйдельман показывает их благородство, а уж Лунин – вообще героическая фигура, если это правда, что про него написано. Он ведь своих крестьян хотел освободить, но не получилось: земли он передал в управление одному из родственников с тем, чтобы он их освободил. А потом в своих письмах, работах Лунин писал о том, что всем, чего достигли они – образование, благородное воспитание – они обязаны  вот этим крестьянам. Он был одним из первых, кто эту мысль высказал. В общем, не знаю… Мне Лунин понравился.

В. И. Губочкин: Давайте, я вам расскажу, почему Лунину не удалось освободить своих крестьян. За это надо благодарить царя Александра Павловича, это был мудрый человек и вот таким «благим  намерениям» – освобождать крестьян – он всячески препятствовал. Знаете, почему? Декабристы все были помещиками, они все владели душами. Хоть кто-нибудь освободил своих крестьян?

Е. В. Шутылева: Освобождали.

В. И. Губочкин: Никто!

Л. Г. Подлевских: Среди декабристов не было случая освобождения крестьян!

В. И. Губочкин: Совершенно верно. Декабристы хотели освободить крестьян без земли, грубо говоря, выпихнуть их.

А. Л. Рашковский: Освобождал их Михаил Семёнович Воронцов.

Л. Г. Подлевских: Одно дело – прекраснодушные мечтания: «Хорошо бы, чтоб была Конституция…» – говорит барин, отпив кофею. А за то, что крепостная девка пролила кофе на его колени, он отводит её на конюшню и даёт пятьдесят плетей. Такие дела.

В. И. Губочкин: Вы понимаете, в чём дело… Это были прекрасные люди, но они были использованы, над декабристами существовал и другой, более серьёзный заговор – высших сановников государства. Это Милорадович, это Дибич, это Аракчеев…

Л. Г. Подлевских: Ну….Аракчеев нет…

В. И. Губочкин: Да! Да! Аракчеев! Прочитайте книгу Брюханова – великолепнейшая книга!

Л. Г. Подлевских: Да врёт он всё… (Смех в зале)
 
В. И. Губочкин: Брюханов «Заговор графа Милорадовича» – запишите.

А. Л. Рашковский: Там он на какие-нибудь документы ссылается?

В. И. Губочкин: Ссылается, в том числе. Пойдём дальше: хотели повторить сценарий всех смен государей, начиная с Анны Иоановны, когда приготовили Хартию, которую Анна Иоановна порвала… Графа Панина, который говорил Павлу I: «Да я первый заговорщик!» - и тут же был отстранён Александром, Александр – сам заговорщик против своего отца. Хотели повторить этот сценарий, хотели вывести полки на площадь. Причём полки обманутые! Декабристы – благороднейшие люди (!) вывели на площадь полки, обманув их: «Мы за справедливого государя, за Константина Павловича». Русский человек верен присяге, и солдаты пошли за это, кричали: «Конституция!», потому что думали, это жена Константина. Эти благороднейшие люди пошли на подлог, на обман. Давайте, я вам прочитаю выписку, сколько человек погибло на Сенатской площади? Желаете это услышать?

Е. В. Соколова: А после?

Л. Г. Подлевских: Конечно, конечно!

В. И. Губочкин: Эти цифры до недавнего времени совершенно приуменьшались, чтобы не оскорблять чувства ни победившей, ни проигравшей стороны.
На Сенатской площади по отчётам Министерства юстиции, который опубликован был только в 1970 году «генералов погиб – один». Кто это? Михаил Андреевич Милорадович. Кем он был убит?

Е. В. Соколова: Каховским.

В. И. Губочкин: Каховским. И кем ещё? Оболенским, который ему - штык в спину. Кто такой Оболенский? Это штаб-адъютант. Вы понимаете, я бы назвал восстание декабристов восстанием штаб-адъютантов. Были приводные ремни от Милорадовича к декабристам, от Дибича к декабристам, от всех прочих. По сути дела, это были те нити, которыми играли высшие сановники.
Продолжим дальше: погиб граф – 1, губернатор, которого, в какой-то мере прикончил Оболенский, всадив ему штык в спину, чтобы устранить главного свидетеля;
штаб-офицеров – 1. Это Стюрлеров – командир полка, которого убил всё тот же самый Каховский;
чинов лейб-гвардии Московского полка – 93 человека;
гренадерского полка – 69 человек;
морского экипажа гвардии – 103 человека (там, где Бестужевы);
конного полка – 17 человек;
во фраках и шинелях – 39 человек (то есть людей благородных);
женского пола – 9 человек;
малолетних – 19 человек;
и черни – 903 человека!

Выстрелы, рассеявшие декабристов, обратили в бегство толпу зевак, которая сопровождает любые мероприятия, и в этой давке ядра картечи крушили чернь. Кроме всего прочего, часть декабристов пыталась спасти морской экипаж, сумели их в какие-то колонны организовать, они по льду хотели пересечь Неву, но ядрами лёд был проломлен и в полынью эти люди ушли.
А много ли убито тех людей, перед которыми мы преклоняемся вот в этих книгах? Нет, потому что офицеры-то, собственно говоря, по кофейням сидели, отогревались, пока полки с солдатами, оравшими «За Константина!», стояли на площади. Трубецкой: да, декабристами, бывшими в ссылке, ни слова упрёка в его адрес не было сказано. Трубецкой был избран диктатором, но он не вышел на площадь, он сначала укрылся в одном доме вельможи, ему гувернантка-француженка сделала замечание. Он смотрел в окно, барабанил пальчиками стекло, она сказала: «Стыдно Вам здесь быть». После этого он перешёл в дом своего родственника.

Л. Г. Подлевских: Она не могла ему этого сказать, он был в партикулярном платье, и она не могла без мундира определить его.

В. И. Губочкин: Она знала его, потому что он пришёл в дом… Вам назвать, в чей дом он пришёл? Я могу это сделать.

В. И. Подлевских: Так он ходил вокруг площади и заходил в гости ко всем!

В. И. Губочкин: Да. Его взяли утром следующего дня в доме австрийского посланника, потому что Трубецкой и австрийский посланник Людвиг фон Лебцельтерн были женаты на сёстрах Лаваль.  Вот герои декабризма!

Л. Г. Подлевских: Я не случайно оговорился, что я с книгами Эйдельмана очень во многом не согласен. Почему до революции этим не занимались? Вспомним замечательную характеристику того же Ключевского: декабристы или декабристское движение – это историческая случайность, обросшая...

В. И. Губочкин: … массой легенд.

Л. Г. Подлевских: Да, и очень вязкая эта история, она касалась представителей виднейших родов. Кстати, вспомнилось, к слову, когда Эйдельман начинает характеризовать кого угодно, он создаёт на основе замечательного знания биографии… Я из этого первое, что для себя вывел, – надо изучать биографии людей, прежде чем говорить об эпохе. Так вот он помещает каждого человека в систему служебных, родственных знакомств и прочих связей.

В. И. Губочкин: Он не помещает, он описывает, это так и есть. Каждый человек опутан этими связями.

Л. Г. Подлевских: В общем, всё строилось на основе мышления и деятельности этих людей и он, как бы (подчёркиваю «как бы», это уместно тут), натягивает между ними ниточки разных цветов с тем, чтобы показать, кто на кого влиял, кто как мыслил и откуда получалось то или иное общественное движение.

В. И. Губочкин: Вот поэтому мне показалось ошибочным Ваше заявление о том, что «не суть важно, кто с кем знаком  и кто с кем виделся». История – это непрерывный процесс, где все друг с другом связаны…

Е. В. Соколова: И влияют.

В. И. Губочкин: …и влияют друг на друга.

Л. Г. Подлевских: Я сказал это?

В. И. Губочкин: Вы сказали, что это не важно.

В. И. Подлевских: Это важно.

Л. Г. Губочкин: Я принёс книгу, которую вам хочу показать. Евгений Дмитриевич Петряев в одной из своих статей говорил, что в Вятке жили потомки декабристов: Кюхельберкера, Горсткина и Ивашёва. Вот эта книжечка Булановой-Трубниковой –  это наследница Ивашёвых, дочь гувернантки Камиллы ле Дантю. По пометам, которые в этой книге присутствуют (это пометы не самого Ивашёва, а его жены), мне кажется, что это книга от наследников Ивашёвых, которые жили в Вятке. Я её приобрёл в каком-то там 1970-м году совершенно случайно. Издательство Всесоюзного общества политкаторжан и ссыльных поселенцев, Москва, 1933 год.


Галина Владимировна Соловьёва и Владимир Иванович Губочкин

Вот эта книга – «Восстание декабристов. Том 8», 1925 год. Это алфавит декабристов. Чем она интересна?

Л. Г. Подлевских: Это интересно уже годом издания.

В. И. Губочкин: Да. Как только произошла Октябрьская революция, декабристов стали приватизировать большевики и они тут же стали всё это издавать. Книга интересна тем, что она была издана по просьбе Николая I, это справочник с биографиями людей, которые были замешаны в декабристском движении. Она была настольной книгой царя Николая I. Ларец, сафьяновый переплёт, ключик, с которым он не расставался, и при любом назначении он обращался к этой книге. Она была переиздана в 1925 году. Книга ещё интересна своим штампом: она принадлежала кировскому Дому политического просвещения. Когда Дом политпросвещения перестал существовать, эти книги были брошены, и мне удалось эту книгу обрести.

Декабристы – тема небезопасная, оказывается. Вот эта книга интересна тем, что она не имеет титульного листа, начинается с 50-ой страницы.

Л. Г. Подлевских: Что это за книга?

В. И. Губочкин: Я долго думал, что это за книга, наконец-то мне каким-то образом удалось восстановить её название. Я сейчас вам причитаю: автор – Алгасов. «Декабризм и декабристы», издана к 100-летию, в 1925 году, хрестоматия.

Александр Львович Рашковский, краевед: Там, наверное, вступление чьё-нибудь было! Поэтому и вырезали (Смеётся).

В. И. Губочкин: Издана она государственным издательством «Украина» в 1925 году. Алгасов – это левый эсер, настоящая фамилия – Бурдаков, в 1918 году стал членом РКП(б), расстрелян в 1938 году. Как только он был расстрелян, его вступительная статья, составлявшая 50 страниц в этой книге, была выдрана и уничтожена.

А. Л. Рашковский: Почему?

В. И. Губочкин: А потому, что в то время существовала такая практика: «Конечно, Троцкий не прав, когда произносит то-то, то-то и то-то…», – идёт гигантский абзац, а потом утверждается, что на самом деле это не так. По сути дела эта книга была пропагандой этих вот взглядов.

Ещё очень интересная книга.

Мы все примерно одного возраста, и многие из нас преклоняются перед таким человеком, как Окуджава. У него есть книга «Бедный Авросимов» о том, как случайный человек запутан в эту историю и едет с агентом добывать «Русскую правду». Так вот эта самая «Русская правда», написанная Пестелем. Мы с вами остановимся только на одном моменте – на карте, которую составил Пестель. Вот эта карта – пестелевское устройство государства Россия. Столица – Нижний Новгород, наша любимая Кировская область – Вятка не существует, мы принадлежим, к так называемому, Северскому краю, где уездным городом является Пермь, а мы просто что-то типа деревни. Чем ещё эта карта интересна? Пестель – государственник! Он молодец, он делил Россию не по национальному признаку, а по признаку устройства Соединенных Штатов Америки. Он говорил, что надо избежать деления людей по национальности, что есть единый русский народ. Национальная культура – это святое дело, но народ у нас – единый русский. Как в Америке нет ни шотландцев, ни ирландцев…

А. Л. Рашковский: Самое главное – Пестель, в отличие от Александра I, хотел, чтобы в России было около 50 тысяч жандармов. А при Александре I была одна тысяча!

В. И. Губочкин: Это был ещё тот товарищ, честно говоря!

А. Л. Рашковский: Да, а особенно его отец, который ограбил всю Сибирь. Это ещё тот ворюга был.

Кто-то: Сын за отца не отвечает.

В. И. Губочкин: Вот другой том – восемнадцатый. Здесь рассказывается о другом декабристе – Булатове. Этот человек – полковник, он попадает в Петербург 11 сентября 1825 года, возобновляет знакомство с Рылеевым, который и приглашает его на эти собрания. Булатов, как человек военный, видит, что это профаны какие-то, что они ничего не могут, и он выдвигает другой план восстания. Вместе с Якубовичем, с этим пройдохой, лисой пытаются этот план восстания реализовать. Ничего не получается. Он весь день 14 декабря провёл рядом с будущим императором Николаем I с двумя заряженными пистолетами, так и не решившись в него выстрелить. Попав в тюрьму, он пишет длиннейшее покаянное письмо, это я в книге Гордина прочитал…

Л. Г. Подлевских: Книга «Дела и люди 14 декабря».

В. И. Губочкин: В январе 1826 года, сойдя с ума, в Петропавловской крепости он разбивает себе голову о стену. Вот жернова Болотной площади, втянувшие ни в чём неповинного человека, отца двух детей в декабристское движение.

Кто-то: Болотной?

В. И. Губочкин: Я не оговорился, я сказал именно о Болотной площади, потому что именно этот опыт был реализован тогда.

А. Л. Рашковский: Тут другое интересно: практически все участвовавшие в декабристском восстании были должниками царской семьи!

В. И. Губочкин: Ну, это уже такие нюансы…

А. Л. Рашковский: То есть они должны были деньги!

Е. В. Шутылева: Думаю, не стоит переводить всё на материальную сторону.

В. И. Губочкин (смеётся): Это уже пикантные детали, которыми Вы всегда отличаетесь. Вы любите всё пикантное и «жареное».

Е. В. Шутылева: Точно!

А. Л. Рашковский: Нет, это на самом деле…

В. И. Губочкин: Согласен с Вами, но это мне неинтересно. Восточно-Сибирское издательство уже на спаде интереса к декабристам начинает издавать серию книг, посвящённых декабристам…

Л. Г. Подлевских: Это мемуарно-документальная серия.

В. И. Губочкин: Да, эта книга посвящена (....?) – «декабристу без декабря». Всё у меня, я и так много времени занял.

Г. К. Макарова: Как жаль, что мы не назвали сегодняшнее заседание «Декабристы».

А. Л. Рашковский: Я могу сказать, что декабристы внесли огромный вклад в развитие Сибири. Они собрали там библиотеку, которая по количеству книг была равна библиотеке Герцена 1946 года.

В. И. Губочкин: Абсолютно с Вами согласен! И они придали новый импульс развитию этой русской земли.

А. Л. Рашковский: Они организовали там госпиталя, школы. Очень много учеников у них было.

В. И. Губочкин: А почему вы тогда на руках носите Гузель Яхину?

А. Л. Рашковский: А кто носит?

Е. В. Шутылева: Она никакого отношения не имеет к нашей теме.

В. И. Губочкин: Вы понимаете, перед нашей страной стоит одна и та же задача: у нас гигантская неосвоенная территория за Уралом. Силовыми методами, не силовыми методами, но эту землю надо осваивать. Мы едва её удерживаем!

А. Л. Рашковский: И для этого нужно всех арестовывать и туда отправлять?

В. И. Губочкин: Выслал  царь туда декабристов – и Сибирь получила новый импульс развития! Другой царь выслал туда массу людей – и у нас появился Кузбасс, у нас возникли те заводы за Уралом, с помощью которых мы выстроили Москву.

Е. В. Юшков: Давайте сейчас туда кого-нибудь сошлём!

Е. В. Шутылева: Нет-нет. Вы вспомните, что Гузель Яхина тогда сказала: Зулейха открывает глаза. Она не полностью отрицательно к этому относится, она находит в этом и положительные моменты. Яхина – изумительный совершенно человек и писатель!

Г. К. Макарова: Никто с этим не спорит, но мы немножечко отвлеклись от темы.

А. Жигалин: Лунина сейчас больше по Радзинскому, чем по Эйдельману. Вот Радзинский сейчас модный писатель.

Е. В. Шутылева: Ну… Это фигня, это не Эйдельман.


Галина Владимировна Соловьёва, Владимир Иванович Губочкин, Андрей Жигалин

А. Жигалин: А вы знаете, что Эйдельман писал ещё фантастику? В 1965 году в альманахе «Фантастика» у него была повесть «Пра-пра…», про то, что по всем телевизорам вдруг начали показывать историю Земли. Как будто транслировали, начали с первобытных времён, потом – Египет и прогнали всю историю Земли. Очень хорошая повесть. И буквально несколько дней назад на канале «Ностальгия» была передача «Два часа с бардами» – вся история бардовской песни, и всю теоретическую и историческую базу рассказывал Эйдельман. То есть это человек был уникальный, чем он только ни занимался!

В. И. Губочкин: А я хочу задать напоследок вопрос вам: почему сейчас интерес к декабристам угас?

Л. Г. Подлевских: Интерес остаётся, тема остаётся актуальной, книги издаются и есть новейшие издания.

А. Л. Рашковский: Просто очень мало книг до нас доходит.

А. Жигалин: Сейчас больше издаётся книг про жён декабристов, всё больше упор именно на это.

Е. В. Шутылева: Феминизация общества идёт.

И. Н. Крохова: По вашему выходит, всё, что написано в этих книгах про декабристов, – это неправда?

Л. Г. Подлевских: Стоп. В чём здесь дело. Наиболее правым всё-таки является Ключевский. Декабристов не изучали в то время, до революции, прежде всего потому, что они были вплетены в сложнейшую сеть взаимоотношений. Вспомним эйдельмановскую формулу - он начинает говорить о Герцене и сразу же яркая характеристика чуть ли не в каждой книге: Александр Иванович Герцен – это десятиюродный брат Николая I. Знатнее просто трудно себе представить. Я уже не говорю о фамилии Трубецкой или ещё кто-то. На самом деле, их не изучали ещё и потому, что они бросили пятно на дворянскую честь: «негодяи это были и сволочи последние». Почему? Обосновываю. Мы знаем, прежде всего, офицеров. Почему Лунин сидит в луже в полном обмундировании? Это дань моде. Мюрат, один из наполеоновских маршалов, говорил: «Если гусар в 30 лет всё ещё жив, значит, это не гусар, а дерьмо!». Вспомните хотя бы «Трёх мушкетёров» – надо было драться из-за того, что…

А. В. Жигалин: Так это кодекс поведения...

Л. Г. Подлевских: ...увидел незолочённую часть перевязи у Портоса. Не драться тут нельзя. И вот такое ухарство было в моде.

В. И. Губочкин: Но пойдём дальше, это понятно.

Л. Г. Подлевских: Тут прозвучало про Лунина – я объясняю. Мы вспоминаем больше всего офицеров… Но те, кто служили в армии, кто хоть когда-то носили погоны, знают: в армии солдат бесправен. Только в советское время  в уставах появилась формулировка: если тебе приказ кажется бесчеловечным или неправильным, можешь его обжаловать, но предварительно исполнив приказ. А в то время и такого не было. Поэтому формулировка: «Слуга – царю, отец – солдатам» – это не выдумка и не преувеличение. Офицер – отец для солдат. Армия сильна чем? Беспрекословным подчинением на всех этажах и светлой головой, с совестью и честью на самом верху. А вот тут как раз ни совести, ни чести, ни разума – вообще ничего нет!

А. Л. Рашковский: Это во все времена было.

Л. Г. Подлевских: Кто такое декабристы? Это алкоголики, тунеядцы, бузотёры. И никто....

Е. В. Шутылева: Это кто?

Л. Г. Подлевских: Все! Абсолютно все, включая того же самого Лунина!

Е. В. Шутылева: Но Вы только что сказали, что благодаря им Сибирь ...

Е. В. Соколова: Да ерунду Вы говорите!

Л. Г. Подлевских: Дайте мне закончить! В чём здесь дело? Тут прозвучало: вот они, будучи такими отцами для солдатской массы, совершенно безропотной и не имеющей права на ропот, а иначе – в тот же самый Нерчинск или в Акатуй – только за нарушение дисциплины, за малейшее слово, прекословие! И они выводят солдат! Зачем? А просто постоять на площади! Я был офицером. Представьте себе, у меня было табельное оружие, оно хранится отдельно от военнослужащих, и никого к оружию не подпустят. Отдельно хранятся боеприпасы, и соединять военнослужащего, оружие и боеприпасы нельзя. Это нарушение присяги, за это – расстрел, а сейчас – 25 лет или пожизненное. И представьте себе, что я, нарушив все правила, забрал из оружейной комнаты оружие, боеприпасы, зарядил и вышел на Театральную площадь к администрации, постоять. Утром просыпается наш губернатор, выходит, потягиваясь, на балкон, – а с собой я забрал ещё тридцать солдат, – и видит: я построил их в каре, они все с автоматами Калашникова, штыки примкнуты, патрон дослан.
- Братки, вам чего?
- Нам не нравится, что правят олигархи! – говорю я ему.
- И чего?
- А вот!!!
И всё. И вот мы стоим. Проходит день. В полтретьего затемнело, мы стоим вот в темноте. Что будет делать губернатор? На мой взгляд, единственной ясной и светлой головой, с разумом, с честью и с совестью был (ещё не император тогда!) великий князь Николай, никто его императором ещё не называл. Он единственный, кто соображал здраво и трезво. Первое, что он сделал, он умолял их разойтись: «Уйдите, идиоты, уйдите!» Как военный человек он понимал, что они поступают глупо. И кроме того, каждый, кто бывал на стрельбах, знает, прежде, чем допустить к стрельбам, тебя знакомят с правилами обращения с оружием. Нельзя брать оружие, если ты не собираешься пускать его в ход! Если ты выхватил пистолет – стреляй! Почему? Потому что против тебя находящийся человек подумает, что это в него и выстрелит в тебя. И вот они направили оружие и стоят. Я с Вами не соглашусь, аналогия другая: это не Болотная площадь, а извините, ГКЧП!

В. И. Губочкин: Ну да. Совершенно верно.

Л. Г. Подлевских: В августе 91-го года объявили «чрезвычайное положение», и в этом интересном положении оставили солдат. Ввели танки и БМП на территорию Москвы – постоять. И чего? Дальше-то чего? Народ вначале ложится под гусеницы, потом начинает их кормить, потому что солдат привели и бросили. И вот они в этих консервных банках посреди Москвы стоят. Августовская жара… Постояли, постояли... Вот аналогия как раз, скорее, с этим.

В. И. Губочкин: Согласен.

Л. Г. Подлевских: Отсутствие головы, отсутствие, чести, отсутствие совести, отсутствие разума, отсутствие чего бы то ни было вообще.

В. И. Губочкин: А про Болотную я упомянул только потому, что и тут и там марионетки выходят на площадь.

Л. Г. Подлевских: Это тоже. И отсутствие плана. Благо, ну было бы хоть что-нибудь заранее проработано! Вот Вы показываете план Пестеля... Дамы и господа, слава богу, что был Николай, и, слава богу, что он шрапнелью и картечью это всё расстрелял. Правильно сделал! Не дай бог, если бы Пестель вдруг… Но этого не могло бы быть с вероятностью 100%, потому что Пестель это...

В. И. Губочкин: Слава Богу, потому что за декабристское восстание мы расплатились 30-летним царствием Николая, который был вынужден, боясь следующих заговоров, зажимать всё остальное.

Л. Г. Подлевских: Совершенно верно. Пестель – это несостоявшийся тиран, по сравнению с которым все ужасы Французской революции, где поколения революционеров резали предшествующие поколения революционеров, показались бы детскими игрушками! Диктатура Наполеона Бонапарта показалась бы детскими игрушками! Пестель – это жуткий человек, и никто ему среди его круга власть давать не собирался, они знали, что это несостоявшийся Бонапарт.

В. И. Губочкин: Слава Богу, Пестеля не было в Петербурге, и он вообще был арестован до начала всех событий.

Л. Г. Подлевских: Когда стали выяснять планы, выяснилось, что планов-то нет! Планы были в двух экземплярах, причём схоронены они были до такой степени, что сами декабристы их долго искали.

А. В. Жигалин: А план принять Конституцию?

В. И. Губочкин: Ничего этого не было. Планы были попугать.

Л. Г. Подлевских: Во-первых, планов не было, а во-вторых, даже если бы в Петербурге взяли власть, дальше чего делать – никто не знал. Ну, власть взяли. Ну, поубивали императорскую семью. И что? И всё. А планов-то нет!

Голоса: Почему же нет? У них план введения Конституции был…

Л. Г. Подлевских: Они были всего в двух экземплярах и схоронены в таких тайниках, что они потом следствие не сразу навели на собственные тайники...

Голоса: Так нашли ведь... А кто планы-то разрабатывал?.. Было же два общества...

Л. Г. Подлевских: Было два варианта плана в двух экземплярах – это Конституция и «Русская правда», Пестель и...

Голоса: Муравьёв-Апостол.

Л. Г. Подлевских: Муравьёв-Апостол, да. Оба варианта спрятаны.

А. В. Жигалин: Эх, услышал бы Вас Эйдельман сейчас...

Ю. Н. Резник: А Эйдельман как к ним относился? Он их идеализировал?

Л. Г. Подлевских: Я не согласен с тем, что шестидесятники пытались приватизировать декабристов. Дело было в моде. Декабристы – мы помним по Ленину – «разбудили Герцена», и побудка была – дай бог какая! Поэтому их не могли не изучать. Это  история революционного движения. Дьяков, когда говорил о порядках, начинает тоже с этого. Часть декабристских организаций была завязана с поляками, они просили поляков арестовать и убить Константина. Константин – это старший из наследников престола, их было четверо: Александр, Константин, Николай и Михаил. Александр внезапно умирает в Таганроге, через месяц это становится известным в Петербурге. Месяц столица управляется несуществующим императором. И заваруха-то в том и состояла... И Павел боялся, что его убьют, как его отца Петра III, и Александр – про него даже говорить нечего.

А. В. Жигалин: А если бы Константин согласился стать императором?

Л. Г. Подлевских: Константин женился на неродовитой дворянке и отказался от престола, он потерял официально право на престол. Возникла ситуация, которой больше никогда и нигде не бывало. Везде мы встречаем: у Пикуля, у Дрюона, у всех – сюжет, связанный с борьбой за престол. А в России возникла парадоксальная, прямо противоположная ситуация, связанная с борьбой за право отказаться от престола! Варшава и Петербург, а между ними поместили самого младшего – Михаила, чтобы корреспонденцию не перехватывали. Два брата, Константин и Николай, обмениваются посланиями:
- Любезный брат, Ваше Императорское Величество...
- Не смейте ко мне так обращаться! Это Вы, любезный брат, – Ваше Императорское Величество...
И вот на этом-то и сыграли декабристы. Где тут честь? Где тут совесть? Где тут разум? Ничего тут нет! Каким бы император ни был, это всё-таки порядок.

В. И. Губочкин: Это человек, отвечающий за страну.

Л. Г. Подлевских: Любой плохой порядок – лучше, чем хороший беспорядок. Так вот, шестидесятники не приватизировали это, они идеализировали это.

В. И. Губочкин: Они так уравняли себя с декабристами.

Голоса: Они поэтизировали это.

Л. Г. Подлевских: Это создание революционной романтики. У меня дочь до сих пор с удовольствием, став взрослой, смотрит трилогию «Приключения неуловимых», «Новые приключения неуловимых» и «Корона Российской империи». Это вот такой же образец революционной романтики в кинематографе 60-70-х годов.

В. И. Губочкин: Можно, я ещё ваше внимание обращу на следующий факт: Романовы избегали собираться все вместе в одном месте. Именно это отсрочило гибель романовской семьи. Константин сидел в Варшаве, смылся в Таганрог Александр…

Л. Г. Подлевских: Он не сидел, он управлял. Управлял!


Владимир Иванович Губочкин

В. И. Губочкин: Не поправляйте меня, я всё прекрасно понимаю... Он сидел в Варшаве и носа не казал в Петербург.

Л. Г. Подлевских: А что ему делать в Петербурге? Он делами занимается.

В. И. Губочкин: Извините меня, Пестель тоже управлял Сибирью, но в Сибири он не был. Дайте, мне договорить. Александр оказался в Таганроге, якобы для лечения жены. Это тоже желание смыться из Петербурга, где гнездо заговора...

А. Л. Рашковский: А ещё был Фёдор Лукич...

Л. Г. Подлевских: О Фёдоре Лукиче говорить не будем.

В. И. Губочкин: Накануне восстания Михаил гостит опять-таки у Константина, и в Петербурге только один Николай. Предположим, что цареубийство состоялось бы, но гидра всё равно бы воскресла, потому что у неё три головы остались целыми.

Л. Г. Подлевских: Да не состоялось бы ничего! Следующая черта, которую начал, кстати, Эйдельман, – это альтернативистика. Студентов здесь… Без студентов зря мы заседаем… (смех в зале)

Е. В. Шутылева: Да ну, конечно… (иронически) Без студентов совершенно невозможно, студенты возражать не будут…

Л. Г. Подлевских: «Большой Жанно», «Апостол Сергей», «Лунин» и «Первый декабрист» – вот четыре книги, посвящённые собственно декабристам. И в «Апостоле Сергее» Эйдельман делает первую, по-моему, по крайней мере, в отечественной историографии, попытку создать предположительную картину исторического события…

В. И. Губочкин: Плюс «Обречённый отряд».

Л. Г. Подлевских: Да. «Что было бы, если бы…». Сейчас альтернативистика особенно в Томске хорошо развивается…  И Эйдельман поместил там особую главу – «1826», сделав предположение, что в Петербурге удалось всё, все поднялись и вот как-то все всех сбросили. Короче говоря, декабристы правят. Всем почему-то это нравится. На мой взгляд, Эйдельман проявил полную некомпетентность и абсолютную безответственность, когда выписывал эту главу. И все ругают «Политиздат», который издавал книгу в серии «Пламенные революционеры» (серия издавалась с 1968-го года). Издательство очень правильно, на мой взгляд, поставило рядом с «1826» слово «фантастический». Потому что это даже не фантастика, это что-то вроде измышлений историка, полностью его выдающие. Почему? Потому что декабристы при самой буйной фантазии победить не могли. Ну, никак вообще! Потому что не было ни сил, ни средств, ни ума, ни планов – вообще ничего. А должно было быть!
Вот, скажем, Городницкий вспоминает, что как-то они здорово напились – а пили они действительно здорово – и пошли гулять по Петербургу. Прошли через Марсово поле, дошли до Михайловского замка... И Эйдельман стал им рассказывать о мартовском перевороте 1801-го года, подробно расписывая, где находились солдаты, как кто преодолевал… Должна была быть, по крайней мере, воля! Ведь тогда заговорщики первоначально испугались и уже побежали… Павел I вполне мог бы остаться жив... Во-первых, он сам забил дверь, через которую вполне мог бы ретироваться, была запасная дверь. Во-вторых, заговорщики в последний момент испугались и стали отступать. Но! Была воля. И Беннигсен со шпагой преградил им путь и силой заставил их идти на убийство императора...

В. И. Губочкин: Уважаемый докладчик, я боюсь, что аудитория, присутствующие здесь, нам на следующий день не подадут руки по двум причинам. Во-первых, мы очень плохо отзываемся о декабристах, а, во-вторых, мы уморили всех своими построениями (Смеётся).

Ирина Викторовна Бебякина, филолог: Нет, что вы! Мы всё понимаем…

Л. Г. Подлевских: Я так характеризую всего лишь главу из «Апостола Сергея», не более того. И критикую. Я ведь сразу сказал, что никакого восторженного блеяния по поводу творчества Эйдельмана не будет.

Ю. Н. Резник: А сейчас Эйдельман что бы писал, как Вы считаете? И что бы вообще думал о нас?

Л. Г. Подлевских: Знаете, была эпоха перехода от александровского времени к николаевскому. Пушкин не мог бы дожить до 80 лет. Ну, не мог. Я не могу представить себе Александра Меня, который бы благословлял все события, которые сейчас есть. Я не могу представить себе Высоцкого… А Высоцкий мог бы жить, но я не могу представить себе Высоцкого в современной атмосфере. Говорить о том, что Лев Николаевич Гумилёв или Эйдельман дожили бы до начала 2000-х годов – это невозможно. Видимо, есть логика смены поколений, смена поколений идёт одновременно, параллельно со сменой разных исторических эпох. Пушкин  не мог жить дальше. Я не знаю, то ли это сила истории, то ли ещё чего-то, но – он просто не мог. И говорить об этом, по-моему, не имеет смысла. Эйдельман бы просто это не пережил.

И. В. Бебякина: Ну, уж прямо…

Е. В. Соколова: А вот почему Лев Николаевич Толстой хотел о декабристах писать? Он, наверное, совершенно по-другому смотрел на это и к этому относился?

Л. Г. Подлевских: Во-первых, как смотрел Толстой мы, к сожалению, не знаем. Спасибо за вопрос, и вот что я совершенно упустил. Почему надо рассматривать Эйдельмана именно на литературных сборищах? Потому что Эйдельман, наверное, стал единственным профессиональным историком, который в ХХ веке, фактически через сто лет, воспроизвёл линию, которую создал Лев Толстой. Лев Толстой в 1870-х годах уверовал для себя, внутренне прочувствовал, что история не способна адекватно отображать реальность. Сказал, что литература должна это делать, и возникает всё известное нам. В «Войне и мире» он доводит повествование до 1820-го года.

Е. В. Соколова: До декабристов...

Л. Г. Подлевских: Это уже фактически эпоха декабристов. Но тот, кому нужен 1825-й год, должен понимать, что взросление...

Е. В. Соколова: Пьер Безухов в Сибири, и Наташа Ростова – за ним!

Л. Г. Подлевских: Да, да, да.

В. И. Губочкин: Но вы же знаете, что Толстой собирался писать именно о декабристах...

Е. В. Соколова: Да!

Л. Г. Подлевских: Да. Он собирался писать о декабристах, но этого не сделал. Так вот, ровно через столетие появляется Эйдельман, который, никак это не декларировал, но, тем не менее, Лев Николаевич Толстой был одной из тех фигур, которые Эйдельмана интересовали. Жуковский, Грибоедов, Толстой – это книга «Быть может, за хребтом Кавказа». Не декларирует, но в его стиле, в его книгах это чувствуется: он пытается воспроизвести эту толстовскую линию. Это литература в лучшем смысле этого слова, основанная на документальной базе, происходящая от историка, она  единственная способна  адекватно отобразить реальность.

А. В. Жигалин: А с чего лучше начать читать Эйдельмана?

Л. Г. Подлевских: «Твой восемнадцатый век».

Г. К. Макарова: Татьяна Семёновна, Вы что-то хотели добавить?

Татьяна Семёновна Александровна: Я рада, что наш разговор, дискуссия немножечко выруливает на берег литературы, потому что этого дико не хватало. У нас уже было одно заседание, посвящённое фальсификации истории, где мы не смогли сойтись мнениями…  Я хочу сказать, что как будто бы здесь собрались химики, диетологи и едоки. (Смех в зале) Я слушаю и думаю: «Да провалитесь вы, декабристы!» Я читаю о людях, о личностях, я как-то пытаюсь себя с ними соизмерить…

В. И. Губочкин: Читайте тогда Дюма!

Т. С. Александрова: Простите, пожалуйста, я договорю, доведу свою мысль до конца. Я не очень люблю Дюма, потому что там личностей нет, там есть только авантюрные сюжеты. А у Эйдельмана всё-таки есть то, о чём сказал Леонтий Геннадьевич, – оплетение личности формирующейся какими-то связями. Я думаю, что истина между утверждением «история – это литература» и «история – это опрокинутая в прошлое политика» – где-то посередине. Я могу объяснить почему.
Если бы история была чисто литературой, в ней не существовало бы никакой объективности, всё сводилось бы до анекдота, до басни, до притчи. Я помню, Вы прекрасно сказали об этом три года назад. Читая исторические книги, я до сих пор помню Ваши слова как комментарий к ним.

Л. Г. Подлевских: Я сказал?

Т. С. Александрова: Да, вы сказали (смех в зале). Дело в том, что я верю в то, что исторические книги, литература об истории имеет определённый нравственный заряд, только в таком отношении она имеет смысл. Мы можем посмотреть на историю так, мы можем посмотреть на историю этак… Считать её чистой политикой? Ну, извините, как можно считать политикой то, что принадлежит каждому человеку индивидуально?

В. И. Губочкин: Не об этом речь. Каждый раз история переписывается в угоду политическому моменту.
(Все говорят одновременно, неразборчиво)

Т. С. Александрова: Два заседания назад я здесь говорила об Акройде и сказала такую вещь: если мы читаем о какой-то личности и это нас заставляет меняться, если это делает нас лучше, интереснее, мудрее, сложнее, то какая разница – правда это или неправда?! (Обращаясь к Л. Подлевских) Вы прекрасно тогда рассказали о книге Акройда «Повесть о Платоне». А если бы это был комментарий к сочинениям Платона? Вот Вы сумели привязать Акройда к Платону, но мало кто, подобно Вам, это дело мог уловить. А книгу художественную способны прочитать многие.
Я до сих пор с удовольствием вспоминаю заседание, которое было три года назад, слишком глубоко тогда копнули, всё рассыпалось, но идеи были просто потрясающе интересные. Мы тогда не смогли свести историю с литературой, и я тогда же говорила: «Ради бога, профессионалы, посмотрите на нас. Мы простые люди, простые читатели, для нас такие вещи, как историческая реальность, наука, история и пропаганда, они нас касаются, но они нам чужды». Вот мне советуют читать «Трёх мушкетёров», наверное, этот человек меня плохо знает или не знает совсем. Я  очень уважаю Эйдельмана именно за то, что он помог любому читателю, неподготовленному, непрофессиональному - извлечь из истории некие витамины. С чем ещё я, химик, могу сравнить пользу литературы? Кто в кого стрелял? Сколько человек? Куда? Кто кому был должен?
Простите, пожалуйста, я живу жизнь и езжу в библиотеку из другого города чего-то ради. Чего-то ради люди ходят в церковь… Давайте немножко вот в этой связи на Эйдельмана посмотрим!

В. И. Губочкин: Вот Вы уважаете Эйдельмана, а я его боготворю! Понимаете, в чём разница? Но то, что мне пытаются втюхать в уши, – это наполовину правда!

Е. В. Шутылева: Так это Ваши проблемы!
(Все говорят одновременно, неразборчиво)

Е. В. Юшков (возмущённо): Почему эти два часа не были сняты на видео? (Смех в зале)

Галина Владимировна Соловьёва, врач, доцент КГМА: Уважаемые, друзья! Вот сейчас говорили химики, физики, литераторы, историки, диетологи… Я – врач, к последней категории отношусь. Я хочу сказать огромное спасибо! Я второй год участвую в заседаниях, каждый раз – это очень интересное, но сегодняшнее заседание – самое интересное! Знаете, почему? До революции самыми главными были честь и совесть: и офицеры, и дворяне всегда говорили «честь имею». Так вот затронутая сегодня тема как раз и отвечала на вопрос: как литература должна отражать это – наличие чести, совести. Те факты, которые прозвучали сегодня о количестве погибших, – это не просто какие-то цифры. Это трагедия! Когда я первый раз читала Эйдельмана в подростковом возрасте, да и сейчас для заседания специально перечитывала, у меня не создалось впечатления, что они настолько были бретёры и гуляки, хотя это всегда их отличало. Таланливейший же Дельвиг умер таким молодым – около 30 лет ему было! А сегодня сошлись факты и литературного дарования человека, и исторические, это всё нас взбудоражило, во-первых, а во-вторых, очень  хорошо, что сегодня многие точки над i были поставлены. Хочу отметить высокий профессионализм всех присутствующих, я просто получила колоссальное удовольствие, поэтому – большое спасибо! 


Николай Маркович Поздеев, Галина Владимировна Соловьёва

Я думаю, что конечно, эта тема не закрыта, многие пометки для себя сделали и, может быть, с какого-то другого края, с других позиций вернутся к ней, потому что тема неисчерпаема, посмотрите, сколько вопросов возникло. Большое спасибо историкам!
Литература – это вещь, которая должна нам открывать глаза, учить нас преодолевать очень многие соблазны, трудности, формировать через волю свою честь, иногда расставаясь со своими романтическими взглядами. Я в студенчестве – это Мария Марич и, боже ты мой… только розовые очки, без критики. А с годами это трансформируется, потому что мы понимаем… Вот в медицине есть такой девиз «noli nocere» – не навреди, это главное – не навредить. Сегодня как раз речь об этом: они действительно были романтики, одарённые люди… А какой харизмой они обладали!  Потому и вывели столько людей на площадь. Но всё-таки было в этой истории и негативное, и мы не имеем права это не оценивать, мы должны это осуждать, тогда мы вырастем духовно. Это очень сложно,  потому мы столько лет смотрели по-другому на эти вещи. Это моя точка зрения.
(Все говорят одновременно, неразборчиво)

Л. Г. Подлевских: Дамы и господа, человека необходимо оценивать по той ситуации, когда у него есть возможность выбора. Например, господин Рашковский – старше меня, у меня мышечная и общая масса больше, мне кажется, что рубль в его кармане вольготнее чувствовал бы себя в моём кармане. (Смех в зале). Это иллюстрация, чтобы каждый понял. Легко говорить абстрактно о каких-то восемнадцатых-девятнадцатых веках, наглядно и понятно это становится, когда мы применяем конкретную ситуацию к своей жизни.

Е. В. Шутылева: Это настолько вульгаризация…

Л. Г. Подлевских: Почему? Нет.

Ю. Н. Резник: Надо ещё выяснить, есть ли у него этот рубль. (смех в зале)

Л. Г. Подлевских: У меня есть выбор: либо дать уважаемому Рашковскому по голове, лишить его сознаний и забрать у него рубль, либо совершить с ним сделку, либо остаться с ним, рискну сказать, в дружеских отношениях. У меня есть выбор, я  показал вам три альтернативы, как я могу поступить. И совсем другое дело, когда выбора у меня нет. Когда вас уже осудили и заперли в комнате 2х2 или в том же Петровском заводе, даже когда у вас есть ограниченная возможность передвижения – 200х200 метров, то у вас выбора нет. Чтобы не сойти с ума, начинаешь прибегать к тому, что тебя спасёт от сумасшествия: аббат Фариа начинает учить Эдмона Дантеса, они начинают  изучать местную флору и фауну… И все остальные сюжеты.
Дамы и господа, спасибо вам за внимание, за снисходительность, с которой вы отнеслись к нашему заседанию и надеюсь, в дальнейшем мы также будем рассматривать творчество историков. Спасибо. Мои предложения: есть великий, живущий современный историк Гордин, у него сюжеты примерно схожи, но читать его сложнее, сразу говорю. У Гордина есть замечательные книги,  в том числе, очень популярные: «События и люди 14 декабря», «Мятеж реформатора». По творчеству Ключевского можно провести заседание или Карамзина. Но Карамзина читать просто невозможно, это допушкинский язык,  а Ключевского и Гордина можно. Ещё раз спасибо вам!

Г. К. Макарова: Огромное спасибо и Вам, мы рассчитываем, что Вы нам ещё что-нибудь проведёте.

А сейчас я должна вот что сказать: мы отмечали 40-летие «Зелёной лампы» в апреле, и у нас остались ещё люди, которых мы награждали и недонаградили. Наталья Дмитриевна Богатырёва, наша активнейшея участница и замечательная ведущая…
(Аплодисменты)

Е. В. Шутылева: Эрудированная! С огромным удовольствием всегда её слушаем.

Ю. Н. Резник: Она вносит такую нотку академизма в наши заседания…

Г. К. Макарова: …Мы сегодня награждаем её Благодарственным письмом и дарим книжку об основательнице «Зелёной лампы» Светлане Васильевне Ворончихиной и об истории клуба. Из филологов – это редчайший случай, когда человек откликается на любую нашу просьбу о помощи. Мы её любим, ценим, спасибо Вам большое!
(Аплодисменты) 


Наталья Дмитриевна Богатырёва и Галина Константиновна Макарова

Н. Д. Богатырёва, филолог, доцент ВятГГУ:  Успеха дорогой «Зелёной лампе», которая всегда так приятно  освещает жизнь, какой бы мрачной она ни была. 

Г. К. Макарова: Спасибо! И до новых встреч!

ЧТО ЧИТАТЬ:

  • Эйдельман, Н. Я. Апостол Сергей : повесть о Сергее Муравьеве-Апостоле. – М. : Политиздат, 1975. – 391 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Большой Жанно : повесть об Иване Пущине. – М. : Вагриус, 2004. – 351 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Быть может за хребтом Кавказа : (Рус. лит. и обществ. мысль первой половины XIX в. Кавказский контекст). – М. : Наука, 1990. – 318 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Вьеварум. Лунин. – М. : Мысль, 1995. – 590 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Герцен против самодержавия : Секрет. полит. история России XVIII-XIX вв. и Вольная печать. – 2-е изд., испр. – Москва : Мысль, 1984. – 317 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Герценовский «Колокол». – М. : Учпедгиз, 1963. – 102 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Грань веков : Политическая борьба в России, конец XVIII - начало XIX столетия. – М. : Мысль, 1982. – 368 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Из потаённой истории России XVIII-XIX веков. – М. : Высшая школа 1993. – 493 с.
  • Эйдельман, Н. Ищу предка. – М.: Молодая гвардия, 1967.
  • Эйдельман, Н. Я. Лунин. – М. : Вагриус, 2004. – 413 с.
  • Эйдельман, Н. Я. «Мгновенье славы настаёт...» : год 1789-й : [Великая фр. революция и Россия] : Лениздат, 1989. – 300 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Обречённый отряд : повести. – М. : Совет. писатель, 1987. – 510 c.
  • Эйдельман, Н. Я. Первый декабрист : повесть о необыкнов. жизни и посмерт. судьбе В. Раевского. – М. : Политиздат, 1990. – 398 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Последний летописец. – М. : Книга, 1983. – 176 с.
  • Эйдельман, Н. Я. «Прекрасен наш союз...». – М. : Мысль, 1991. – 397 с.
  • Натанов, Н. (Эйдельман). Путешествие в страну летописей. – М. : Дет. лит., 1965.
  • Эйдельман, Н. Я. Пушкин : из биогр. и творчества, 1826-1837. – М. : Худож. лит., 1987. – 462 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Пушкин и декабристы. – М. : Вагриус, 2005. – 476 с.
  • Эйдельман, Н. Пушкин : история и современность в художественном сознании поэта. – М. : Сов. писатель, 1984. – 368 с.
  • Эйдельман, Н. Я. «Революция сверху» в России. – М. : Книга, 1989. – 171 с.
    То же // Наука и жизнь – 1988. – № 10; 1989. – № 1.
  • Эйдельман, Н. Я. Свободное слово Герцена. – М. : Эдиториал УРСС, 1999. – 527 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Связь времён : [последнее выступление историка и писателя 24 окт. 1989 г.] // Знание – сила. – 1994. - № 3. – С. 84 – 97.
  • Эйдельман, Н.Я. Статьи о Пушкине. – М. : Новое лит. обозрение, 2000. – 458 с.
  • Эйдельман, Н. Тайные корреспонденты «Полярной звезды». – М.: Мысль, 1966.
  • Эйдельман, Н. Я. Твой восемнадцатый век. – М. : Дет. лит., 1986. – 284 с.
  • Эйдельман, Н. Я. Твой девятнадцатый век. – М. : Дет. лит., 1980. – 272 с.
  • Эйдельман, Н Я. Удивительное поколение : Декабристы : лица и судьбы. – СПб. : Пушкинский фонд, 2001. – 347 с.
  • Эйдельман, Что там, за морем-океаном? – М. : Hyperion, 1990.

***

Библиография:

Дневники:

Интервью:

  • Натан Эйдельман : «Волшебной палочки в истории не бывает» : [беседа с литературоведом] // Даугава. – 1987. – № 2. – С. 97 – 105.

О Натане Эйдельмане:

***

ВИДЕО:

Натан Эйдельман. Программа «Острова»

О Натане Эйдельмане вспоминают Вольдемар Смилга, Александр Городницкий, Анатолий Каплан, Юлий Ким, Юлия Эйдельман, Юлий Крелин, Алексей Венедиктов

А. И. Герцен. Страницы жизни и творчества. О жизни и творчестве А. И. Герцена рассказывают писатели Л. Либединская и Н. Эйдельман, правнучка А. И. Герцена Н. П. Герцен.

О книгах Натана Эйдельмана «Твой XVIII век», «Прекрасен наш союз...»

ВКОНТАКТЕ:

 Литературный клуб «Зелёная лампа»

 Натан Эйдельман: историк и писатель  

Cannot find 'greenlamp' template with page ''