Версия для слабовидящихВерсия для слабовидящих
Зелёная лампа
Литературный дискуссионный клуб

7 ФЕВРАЛЯ 2013 года

 

АЛЕКСАНДР ЧУДАКОВ

«ЛОЖИТСЯ МГЛА НА СТАРЫЕ СТУПЕНИ»


В  программе:

  • Александр Чудаков – выдающийся филолог и чеховед

(Ольга Шебеко, студентка ВятГГУ)

  • Историческое и человеческое измерение романа Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени» (дискуссия)

 

          

АЛЕКСАНДР ЧУДАКОВ (1938-2005)российский литературовед и писатель, доктор филологических наук, специалист по творчествуА. П. Чехова. В 1960 г. закончил филологический факультет МГУ. С 1964 г. работал в Институте мировой литературы, преподавал в МГУ, Литературном институте, читал курс русской литературы в европейских и американских университетах. Член Международного Чеховского общества. Чудакову принадлежат литературоведческие работы: «Поэтика Чехова», «Мир Чехова: возникновение и утверждение», «Слово – вещь – мир: от Пушкина до Толстого» и др.

В 2000 г. журнал «Знамя» напечатал роман А. Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», который стал финалистом премии «Русский Букер» (2001). За этот же роман в 2011 г. писатель получил посмертно премию «Русский Букер десятилетия» (2001-2010 гг.).

Александр Чудаков написал книгу, которую многие посчитали автобиографической – настолько высока в ней концентрация исторической правды и настолько достоверны чувства и мысли героев. Но это не биография – это образ подлинной России в её тяжелейшие годы, «книга гомерически смешная и невероятно грустная, жуткая и жизнеутверждающая, эпическая и лирическая. Интеллигентская робинзонада, роман воспитания, "человеческий документ"».

А. Немзер:  «Цитировать «роман-идиллию» Александра Чудакова хочется страницами, а толково пересказать – наверное, невозможно... Это удивительная книга о том, как под большевистским игом сохранилась настоящая Россия, о том, почему мы живы и не утратили чувство свободы, о том, что мы безвозвратно потеряли».


DSC_3049Галина Константиновна Макарова, руководитель клуба «Зелёная лампа»: «Прежде чем мы перейдём к теме нашей сегодняшней встречи, я хочу рассказать вам о наших ближайших планах.

В марте у нас состоится встреча с писательницей Маргаритой Хемлин. Она пишет очень сочную, интересную прозу. Много печаталась в журналах, вышло четыре её книги, некоторые из вас уже знакомы с ней. А те, кто ещё не читал её, спрашивайте книги Маргариты Хемлин в отделе абонемента. Есть её произведения и в интернете, читайте, готовьте вопросы автору. Мы встретимся с Маргаритой Хемлин 21 марта.

В апреле нас ждёт научно-популярная литература, поэтому тоже постарайтесь к этому заседанию почитать то, что есть у нас в абонементе, и мы поделимся друг с другом нашими читательскими открытиями.

Ну, и наконец в мае или в июне у нас в планах встреча с поэтом, писателем и публицистом Львом Рубинштейном, который буквально на днях получил премию «НОС» за свою книгу «Знаки внимания». Это очень известная фигура, и нам поможет организовать его приглашению в Вятку Борис Павлович.

А сегодня у нас – Александр Чудаков. Я думаю, уже все прочитали его роман «Ложится мгла на старые ступени», и всем не терпится поговорить о нём. Начнем мы с того, что познакомимся с филологом Александром Чудаковым. Филология – это то, чем он занимался всю свою жизнь. О филологе Чудакове нам расскажет Ольга Шебеко».

Ольга Шебеко, студентка филологического факультета ВятГГУ: «Александр Павлович Чудаков всю свою жизнь был потрясающим, совершенно уникальным филологом. Тем, кто не знаком с его филологическими штудиями, я попытаюсь показать, почему я с таким пафосом о нём говорю. Он заявил о себе, ещё когда учился в институте, написав очень интересную дипломную работу. В своих воспоминаниях он пишет: «В классе 6-7 я узнал, что существует такая профессия, при которой основным видом деятельности является чтение книг, и я понял, что буду заниматься именно этим». И, если честно, познакомившись с его трудами, я бы поставила его в один ряд с такими выдающимися советскими и российскими филологами как Бахтин, Лотман, Аверинцев, Гаспаров. Но при этом надо отметить, что и в советское, и в российское время он был, как это часто бывает, к сожалению, больше известен и популярен на Западе, чем в России. У этого есть свое объяснение. Дело в том, что чеховедение, в советское время особенно, носило характер идеологический, т.е. главное, что замечают в Чехове – это то, как он был далек от революционных идей. У Александра Павловича об этом в книгах нет ни слова. Он пишет совершенно о другом, у него совершенно другой масштаб видения. В предисловии к своей самой известной книге (и при этом самой первой книге) «Поэтика Чехова» он писал, что «ближе всего мне целостное изучение художественных миров», т.е. не какие-то мелкие проблемы: стиля, языка, композиции, сюжета, ему был интересен общий взгляд на предмет. И вот эта широта, диапазон, масштабность свойственна всему его научному творчеству и вообще его взгляду на мир.

Один из его коллег, Юрий Чумаков, вспоминает: «… при этом он был настоящим ученым и настоящим филологом. Его профессиональное чувство, безусловно, включало в себя начало некоего поэтического созерцания и в то же время причастности к разнообразному, красочному, яркому, пластичному миру. В нём это было нераздельно. И, собственно говоря, это и отражалось на его видении писателей, классиков. Мир возможностей, который раскрывается перед каждым свободным человеком, его очаровывал. И он мог видеть эти неожиданности, эти нечаянные радости, он их мог угадывать и стремиться к ним навстречу. Конечно, среди них свершаются и страшные, неожиданные, нелепые вещи, но это все происходит в том же – вот в этом мире». Т.е. моё утверждение не так голословно и перекликается с тем, как его воспринимали другие люди.

Теперь, если вы позволите, я бы показала на нескольких примерах его метод работы, я постараюсь этим не очень сильно утомить, два примера из «Поэтики Чехова». Первая фраза, которой открывается эта книга: сейчас самым распространенным научным взглядом, научной парадигмой является концепция целостного, структурного взгляда на произведение. Эта его фраза вообще революционна. Так не было до него, разве что в каких-то маргинальных проявлениях, а был чисто идеологический подход. А он позволяет себе смело заявлять о том, что это – единственно правильный взгляд на вещи. И вот когда он пишет о Чехове (это 70-е гг. – тогда были модными структуралистские, статистические методы в лингвистике и в филологии), он тоже применяет их, но совсем по-другому. Метод у него – не самоцель, как это было у многих эпигонских в то время филологов, а это способ показать какие-то очень важные вещи. Допустим, он все ранние рассказы Чехова рассматривает с точки зрения того, как в них проявлен автор, т.е. как автор сам себя выражает в рассказах. Чудаков показывает, именно статистически, на цифрах, что начинал Чехов с того, что в его рассказах, может быть, вы помните, автор выражен очень явно, мы видим этого автора. Он постоянно обращается к читателям, даёт какие-то эмоциональные оценки происходящему. И в течение буквально 5-7 лет это всё сходит на нет. И Чудаков говорит о том, что у Чехова полностью меняется стиль повествования, и доказывает это математически. Но, повторю, главное для него – показать свою мысль, а не математику, на которой это всё строится. Он вводит новое понятие, объясняет, чем Чехов нас так привлекает, потому что Чехов – первый писатель, и практически единственный, в то время, по крайней мере, который строит своё повествование на объективных началах. До этого был субъективный подход к описанию – произведение строилось, и всё события, пейзаж подавались с точки зрения автора. Или есть нейтральный стиль повествования, когда автор находится над описываемым миром и как бы сверху показывает нам происходящее. А у Чехова объективный взгляд. Как пишет Чудаков, это такой взгляд, когда мы видим мир, созданный в произведении, с точки зрения героя, т.е., по терминологии Чудакова, объективно. Это первый пример.

Второй пример. У него есть небольшая статья о поэтике Пушкина. Вообще, проза Пушкина вызывает большой интерес у филологов, и Чудаков, мне кажется, смог очень близко приблизиться к тайне, которая скрыта в прозе Пушкина. Он делает точные наблюдения над этой прозой. Говорит, что у Пушкина взгляд на мир равновеликий. То есть, если, допустим, Тургенев в пейзаже может начать с облаков и перейти к маленькой птичке, которая поёт в лесу, то у Пушкина это невозможно. Он смотрит на мир, условно говоря, либо с точки зрения неба, описывая небо, поле, лес, либо он описывает птичек и букашек. Это первое его замечание, которое меня очень сильно поразило, – равновеликость прозы. И второе, что было для меня открытием, – он пишет, что у Пушкина каждая фраза – это своя мысль. В прозе других писателей мы можем увидеть: начинается абзац, первое предложение, и дальше весь абзац это предложение раскрывает, подтверждает, распространяет. У Пушкина такого нет, говорит Чудаков, каждая фраза – это что-то новое. И вот об этом своём взгляде на творчество Пушкина Чудаков и пишет.

А сейчас немножко о принципах, которые были близки Александру Павловичу в его филологических штудиях. Во-первых, это внимание к мелочам, к каждой детали, т.е. каждое слово для него имеет свою самоценность. То, что он сделал с прозой Чехова, – он взвесил каждое слово, насколько автор проявлен в этом слове. Последние свои годы он работал над составлением библиографического списка всех критических статей, вышедших при жизни Чехова. Представьте себе: все газеты, которые выходили в то время, он просмотрел! К сожалению, эта работа не была доведена до конца. И потом, в книге «Ложится мгла на старые ступени» мы тоже видим это внимание к деталям, оно прорастает именно из его филологических занятий. Он видит, какое важное место занимает деталь в повествовании. Приведу пример из чудаковской биографии Чехова: «Бедность постигла семью, когда Чехову было 16 лет. Позже, оставшись в городе один, благодаря тогдашней таганрогской дешевизне и житью на хлебах, он не голодал. Но со всем остальным было туго. Приходилось ходить на урок в конце города в рваных сапогах по таганрогской грязи. Из гимназического мундирчика он давно вырос, полы не сходились, рукава были коротки. Он не мог внести постоянный залог в два рубля в городскую библиотеку, но забирал его обратно весной и снова вносил осенью, получив за урок».

Понимаете, все эти детали взяты из каких-то писем Чехова, из дневников, из воспоминаний, и воссоздан мир Чехова во всей полноте, детальности, поэтому Чехов – предстаёт живым перед нами.

Чудаков очень забавно относился к современному литературоведению, тому, что называется современным литературоведением. Он очень не любил спекуляции, когда берётся какая-то деталь в произведении и на ней возводятся замки. Он очень смешно об этом пишет, о том, каково же современное литературоведение, и чем занимаются современные литературоведы:

«В пьесе "Три сестры” Наташа появляется в доме сестёр в розовом платье с зелёным поясом. Ольга “испуганно” ей на это указывает. Казалось бы, реплика говорит только о безвкусии этой мещанки. Но современный (отечественный) филолог видит здесь глубокий интертекстуальный смысл, восходящий к городу Диту в “Божественной комедии”: “Фурии города Дита “бледны и кровожадны” и опоясаны зелёными гидрами…”. Текст пьесы, мы полагаем, даёт основания для сопоставления Наташи с фурией”.
Вот это он, конечно, высмеивал всячески и у себя не допускал никогда, все его положения очень доказательны, обоснованы, проверены и перепроверены.

И в заключение, что я хочу сказать в качестве штриха. Последние годы своей жизни, кроме чеховской библиографии, он работал над (он даже придумал новый жанр) «Тотальным комментарием к ”Евгению Онегину”». Это должно было быть нечто грандиозное и всеобъемлющее. Эту работу ему, к сожалению, тоже не дали докончить. Очень жаль, её никто за него не сделает, российская филология многого лишилась. Спасибо».
(Аплодисменты)

Г. К. Макарова: «Спасибо. Конечно, это тема огромная, ей можно было бы, наверное, посвятить целое заседание, но у нас сегодня другая задача. Большое спасибо Олечке, что она так интересно о самом главном нам сказала. Может быть, кто-то хочет высказаться по этому вопросу? Пожалуйста, Михаил».

Михаил Кадырли: «А можно вопрос? Доклад прекрасный, конечно. Я вот что хотел спросить. «Поэтика Чехова» написана в 1971-м году. И вот дальше вы сказали, что он о Пушкине писал, я читал у него небольшую статейку об отношении Чехова к религии. А вот что он ещё такого же глобального сделал как «Поэтика Чехова» в последние 30 или 40 лет? Это первый вопрос. И главное: каково его практическое отношение к той литературе, которую мы называем современной?»

О. Шебеко: «Что делал Александр Павлович? Я детально не вдавалась в его творческую биографию, но я знаю, по крайней мере, о 3 книгах, посвящённых Чехову: «Поэтика Чехова», «Мир Чехова», «Антон Павлович Чехов» (биография), потрясающе интересный сборник «Слово – вещь – мир», в котором он распространяет свой филологический метод на Пушкина, Некрасова, Толстого. И да, забыла сказать, что он написал совершенно потрясающее эссе о своих учителях-филологах: о Потебне, Шкловском, Виноградове. Он вообще считался любимым учеником Виноградова. А вообще-то научная жизнь полна событиями: статьи, выступления на конференциях, составление и редактирование сборников и т.п.

Насчёт отношения к современной литературе… Во-первых, об этом, намёками, говорится в его романе. Но, мне кажется, он избегал прямых оценок, насколько я могу понять этого человека, он был крайне тактичен. Как учёный, он не стал бы бросаться какими-то такими фразами».

Г. Макарова: «Ну вот, с  филологической деятельностью, с научной работой Александа Павловича мы немножко разобрались. Всё по этому вопросу? Я предлагаю посмотреть маленький фрагмент передачи, которая была записана в 2002 году, шла по каналу «Культура» – интервью с Александром Павловичем».

Г. К. Макарова: «Это, конечно, уникальная возможность посмотреть на живого Александра Павловича, вот он, рядом с нами, здесь. И дальше разговор у нас пойдёт о главном его труде – романе «Ложится мгла на старые ступени». О художественных особенностях, о жанре, о том, как эта книга нашла отражение в литературной критике, немного нам расскажет Юлия Наумовна Резник».

Юлия Наумовна Резник, гл. библиотекарь отдела литературы на иностранных языках: «Когда я готовилась к обсуждению этой книги, я прочитала много критики. Не буду перечислять имена, но могу сказать, что лучшие критики современной литературы обратили внимание на этот роман, выделили его, высоко оценили и были рады, что он был признан лучшей книгой десятилетия (премия «Русский Букер» десятилетия). Я обратила внимание, что много говорилось о жанре этого романа. На первый взгляд можно было бы подумать, что это автобиографический роман, но это немножко не так. Жанр автобиографического романа в конце ХХ – начале ХХI века претерпел большие изменения. Сейчас он очень популярен среди писателей, может быть, в этом видоизмененном жанре им легче высказать свои сокровенные мысли, как-то выразить себя, потому что проза автобиографического романа очень доверительная  и помогает писателю высказать свои идеи.

Мы помним, что примеры автобиографического романа в литературе обширны, их было много, но они все обладали такими общими чертами. Речь в них, в основном, шла от первого лица, была линейная хронология и т.д. Сейчас всё несколько видоизменилось, автобиографический роман стал более художественным. Появились такие понятия как «фикшн» (чистый вымысел) и «нон-фикшн» (документальная проза). В современном автобиографическом романе эти два понятия соединились. Как примеры можно привести «Москва-Петушки» Венедикта Ерофеева, «Подросток Савенко», «Это я – Эдичка» Эдуарда Лимонова, рассказы и повести Сергея Довлатова, Валерия Попова, Романа Сенчина, которого мы обсуждали, Евгения Гришковца, Захара Прилепина и совсем молодого автора, который к нам приезжал, – Сергея Шаргунова. Их проза отличается, во-первых, нетождественностью автора, повествователя и персонажа, даже если повествование идёт от перового лица. Также совершенно необязательно соответствие реальным событиям, происходит замещение документального факта литературным. И присутствует часто нелинейная последовательность событий. Автор осознанно балансирует между фактом и фикцией, и это неизбежно для любого автобиографического романа. Фикция здесь не в отрицательном смысле, а именно вымышленное, художественное повествование.

Почему Чудаков назвал свой роман «романом-идиллией»? Я специально посмотрела определение в словаре, идиллия – это произведение, рисующее картину простой наивной жизни, непосредственных чувствований. Родоначальником романа-идиллии был греческий поэт Феокрит. Есть ещё сельские идиллии, которые представляют мечту о прекрасной сельской жизни, но это было в начале. И у нас есть прекрасный пример повести-идиллии – это «Старосветские помещики» Гоголя.

Другие авторы называют роман Чудакова «робинзонадой». Но это и понятно, потому что этот термин возник, как вы понимаете, после романа Дефо «Жизнь и приключения Робинзона Крузо». Это жизнь обособленных личностей, вне общества. Автор изображает борьбу с природой. Цель – преодоление трудностей. И мы всё это видим на примере семьи Чудакова. Т.е. можно сказать, что это – роман-«робинзонада».

И, наконец, это – роман-воспитание или воспитательный роман, который распространение получил в литературе немецкого Просвещения. Содержанием его является психологическое, нравственное, социальное формирование  личности главного героя. Примеры: «Эмиль» Руссо, роман Гёте «Вильгельм Мейстер», «Подросток» Достоевского, где юный герой воспитывается на примере окружающей действительности, своих родных и т.д. Я в процессе нашего обсуждения что-то потом ещё добавлю, а пока закончу на этом своё выступление».

Г. К. Макарова: «Спасибо большое, Юлия Наумовна, это всё тоже очень интересно. Пожалуйста, кто хочет добавить что-то или поспорить, или высказать свои впечатления? Ирина Николаевна?»

Ирина Николаевна Крохова: «Ну, тут такие выступления фундаментальные прозвучали, а я только могу свои впечатления сказать, хотя во многом, наверное, повторюсь. Во-первых, мне очень понравился роман и то, что воплотилось в нём авторское. Самая главная черта, мне показалось, – это интеллигентность. До сих пор у нас не дано точного определения, что такое интеллигентность. Мне кажется, что Чудаков – интеллигент в высшем понимании этого слова, и он это продемонстрировал всей своей биографией. Вот именно это философское понимание жизни, творческое начало, эти его всеобъемлющие, энциклопедические знания… (и Виноградов тут как раз его идеал!). И – то, что называется нравственные правила, нравственность. Потому что сейчас ведь как говорят? Зачем быть порядочным, где вы видели порядочных начальников? А он ставит нравственные правила во главу угла, т.е. человек должен быть порядочным, совестливым, честным и доброжелательным. И, обратите внимание, даже в фильме это видно – насколько он доброжелателен, мягок по отношению к людям. А  главный герой книги, на мой взгляд, – это его дед. Прекрасный образ деда! Я с Юлей согласна, это – учебник выживания, это актуально и в наше время. Я люблю советское время и считаю, что это моё время, но оно нас несколько расслабило, поэтому сейчас нам приходится тяжело. И тут очень кстати такой учебник выживания, выживания не только физического, но, и нравственного. Как говорит его дед: нельзя жить плохо, у тебя есть руки, у тебя есть земля, и стыдно жить плохо, просить у кого-то. Он ни у кого не просит, всем помогает. В общем, в лице Александра Чудакова мы наблюдаем редкую интеллигентность.

И ещё, что мне хочется сказать... Вот я не отделяю дневник от самого романа. Помните, в дневнике он говорит о том, что не хотел бы прожить 5 или 6 лишних лет, потому что видит, что лучшего не будет. Он не видит свет в конце тоннеля. И вот тут я хочу провести аналогию с ещё одним замечательным произведением. Почитайте, пожалуйста, роман Андрея Дмитриева «Крестьянин и тинейджер». Чудаков, кстати, говорит, упоминает в своём дневнике этого автора, говорит, что Дмитриев хорошо пишет. Он ведь мало о ком так говорит: Гандлевский, Чухонцев и вот – Дмитриев, хотя он, конечно, не такой интеллектуал и интеллигент. Но он почему-то зарифмовался у меня с романом Чудакова. Один из его героев – крестьянин, в эпоху всеобщего спивания деревни он остается трезвенником, и вот к нему мальчишка случайно попадает в дом. И мы наблюдаем, как они начинают влиять друг на друга... И Дмитриев говорит, что жизнь, возможно, возьмет своё, что надо верить несмотря ни на что в лучшее, что свет в конце тоннеля будет. У него и книга буквально так заканчивается – тоннель, в котором герой едет на своём танке… В общем, и нам надо в это верить, и пытаться что-то делать, чтобы свет в конце тоннеля наступил».

Г. К. Макарова: «Спасибо. Все ли согласны с выводами Ирины Николаевны? Майя Алексеевна, ваше мнение?»

Майя Алексеевна Селезнёва, преподаватель химии ВГСХА: «Ну, здесь уж очень обобщенно говорят, профессионально, я такими вещами не владею. А своё?.. Ну, поскольку я современница Чудакова совершенная, он 38-го года рождения, а я (придется выдать эту тайну) – 31-го. 7 лет. И для меня что было интересно… Он описывает Стромынку, университетское общежитие, я об этом расскажу вам немного, как мы там интересно жили, в комнате по 12 человек. Стромынка – это была петровская казарма. А поскольку я жила и в детстве в бараке – 10 семей рядом и 10 семей наверху, и у каждого маленькая комнатушка, то я, поступив в университет, из одной коммуналки в другую переехала. Как же мы жили хорошо! Никогда не ссорились и старались брать от Москвы всё, что можно было взять: театры, библиотеки, музеи – это всё было наше. Описывая Стромынку, Чудаков упустил вот какой момент – культурный план. К нам же на Стромынку приезжали молодые знаменитости, которые пробовали свои силы: Ойстрах, Плисецкая, Назым Хикмет. Это же такое событие! Назым Хикмет спасся от смерти в своей Турции – и тут мы его видим живьём! Что творилось в зале, как его встречали студенты – невероятно! Плисецкая пробовала на нас своего лебедя. Образцов, даже будучи востребованным невероятно, нашёл время и приехал к нам в общежитие на Стромынку и показывал нам «Чёртову мельницу». Невероятно, но студенты падали со стульев от хохота. Это о культурном плане Стромынки.

А вот на 500 странице я нашла такую фразу, дед перед смертью говорит: «Они отобрали у нас всё, отобрали сад, дом, отца, братьев, но Бога они отнять не смогли, ибо царство Божие внутри нас. Но они отняли Россию – не могу простить, это грех мой великий». Так я хочу сказать, это очень личное: вот он говорит «Бога они отнять не смогли», а у моей мамы советская власть и Бога отняла. Когда я подросла и могла немножко соображать, мама сказала: «Советская власть из меня выбила всё старое». И она стала истинным атеистом, у нас висел Сталин огромных размеров, Ленин – в прекрасных рамах. Когда в 53-м году Сталин умер, она написала мне письмо в общежитие, мы ещё жили на Стромынке: «Майя, это самое большое горе в твоей жизни».

Ю. Резник: «Но она была искренна…»

М. А. Селезнёва: «Конечно, это дочери такое написать! Она ведь не в целях воспитания, она знала, что я тоже иду её путем, полностью атеистка. Вот, представляете – «самое большое горе в твоей жизни»… Но во мне уже в то время зародилось сомнение, в общежитии же колоссальное общение, и уже какие-то шатания наступали. И время действовало. Когда мама меня воспитывала, она строго бабушке сказала: «Ни слова о Боге! У тебя есть Библия? Выбрось её!». Бабушка отнесла Библию подруге. И когда мама уезжала в командировки – она была инспектором начального образования в Котельническом районе – бабушка притаскивала Библию, и в моей памяти это отразилось. Библия была иллюстрирована чёрно-белой графикой. Изумительная картина снятия с креста! Она так мне запомнилась, что я не закрывая глаза, вижу её перед собой и сейчас. Это было начало. Однако, к Богу я пришла только в 1991 году, 23 года тому назад. Мама запрещала. Не потому, что она была такая уж атеистка. Она боялась, боялась того, что её могут уволить с работы, и тогда она не сможет дать мне образование».

Ю. Резник: «Я вспомнила эпизод из книги… Помните, когда донесли, что у них в углу иконы, поэтому на день дедушка убирал, а на ночь опять ставил, т.е. они-то не смирились. Вот ваша мама как-то это приняла, а они, что ценно, остались верны себе. Люди были разные».

М. А. Селезнёва: «Да, разные. Мама это в целях выживания делала».

Ю. Резник: «Но и они в целях выживания много чего делали…»

И. В. Бебякина: «Там же ещё дед был священником…»

М. А. Селезнёва: « Да, он молчал, его орудием было молчание…»

Ю. Резник: «Конечно, нельзя от людей требовать, чтобы они были героями, но это всё равно героическая семья».

Елена Викторовна Шутылева: «Почему мы считаем, что все боялись, поэтому не вешали иконы и т.д.? Атеисты были всегда, и время было такое, когда люди поступали так не потому что они боялись, а потому, что они пришли к этому осознанно. Не все же тогда были коммунистами, большинство было беспартийных. Почему на то время мы смотрим через сегодняшнюю призму и говорим, что все боялись? Все жили! Да, жили не так, как хотелось, но и сегодня мы живем не так, как нам бы хотелось, а так, как обстоятельства нас подталкивают к этому.

DSC_3096

Что в этой книжке мне больше всего понравилось… Я вообще люблю русский язык безумно, понимаете, он меня совершенно завораживает. Вот Тургенев из тех самых писателей, и Чудаков. Язык богатейший! Чудаков – именно знаток языка. Вы когда читаете, вы даже не замечаете, что читаете. Это как Пушкин – читаешь, и ты будто погружён, как будто тебя лелеет волна, и ты просто по ней плывёшь. Большинство писателей заставляют каким-то образом напрягаться, читаешь и начинаешь продираться… Здесь же не примитивно, а глубоко, философски… И тем не менее он тебя увлекает за собой, и ты погружаешься в эту атмосферу дома, людей, которые вокруг. Т.е. человек, я абсолютно согласна с Ириной Николаевной, настолько доброжелательный… Действительно настоящий русский интеллигент, хотя говорят, что кроме как в русском языке нет такого понятия «интеллигент». Это чисто российский термин, русизм. Так вот Чудаков – это квинтэссенция всего, что было до него и при нём, он это всё собрал и сконцентрировал. С этим произведением он останется навсегда в литературе. И, когда возникает вопрос что обязательно нужно прочитать, то прочитать нужно Чудакова. Его роман, может быть, лишен коллизий, там нет интриг,  и т.п. Это просто семейная сага, причем сага о людях, которые очень уважают, поддерживают друг друга. Помните, мы читали Катишонок? Там тоже семейная сага, но какие они там все издёрганные, разобщённые. А здесь – нет! Вся семья – одно общее целое.

Судить прошлое, исходя из сегодняшних позиций, причем очень часто субъективных, очень часто пристрастных – не надо. Помните, когда кто-то из знакомых перешёл на сторону немцев, дед его не осудил, а сказал: ну, значит, обстоятельства заставили. Вот мы с вами  живём сейчас и вспоминаем то время, а они вышли из того времени, и им то время было близко и там им было хорошо. Некоторым из нас тоже нравится то, что было раньше. Мы были молодыми, пусть не все, некоторые жили очень комфортно, а сегодня им некомфортно, и, наверное, им это не нравится. Понимаете, здесь тонкие человеческие нюансы, которые нужно всегда учитывать. А мы сегодня продолжаем ту же линию! Надо в своих оценках исходить как раз из Чудакова! Мы сегодня так же нетерпимы, как и тогда, в нас живёт эта нетерпимость. Но каждое время диктует свои условия. В то время мы так жили, в это время мы живём по-другому.  Нужно всё воспринимать с точки зрения историзма. Всё, что было раньше, сегодня не вернуть. Но какое счастье, что есть люди, такие, как Чудаков, который нам передал вот, к примеру, это знание о высшей иерархии священников, очень умных, образованных… И потом, его дядя ведь был очень высоким чином в Харькове, такие, как он, смогли как-то и паству за собой повести, с каким-то словом к ним обратиться. Всё это вместе взятое, наверное, и сохранило нам очень большой, может быть, невидимый раньше слой культуры русской, в том числе язык, который сегодня засорен до чрезвычайности. В общем, надо читать и наслаждаться. У меня какое-то благоговение перед этим удивительным человеком. Сегодня я рядом с ним не могу поставить никого. Это редкий человек. Ну да, Лотман ещё был, его помнят… Но помнит кто? Всё-таки специалисты в большей степени, филологи, а Чудаков доступен каждому».

И.Н. Крохова: «Благодаря этому роману…»

Е. В. Шутылева: «Я про роман-то и говорю! Он смог как-то, понимаете, себя оставить….»

Овечкина Н. К., учитель: «Я хочу сказать про «свет в конце туннеля»… Вот эта книга и есть тот самый свет в конце туннеля. Она свет этот доносит до нас, а мы дальше можем его передать. И всё в этой книге держится и произрастает из деда Чудакова. Вот он говорит, что времена такие тяжёлые, и выживали только физически и духовно сильные. В лагерях выживал тоже кто? Человек, духовно сильный…»

Г. К. Макарова: «Да, есть воспоминания современников о том, что люди простые, не очень развитые погибали первыми, а хлипкие, казалось бы, интеллигенты выживали…»

Овечкина Н. К.: «Ну, “псевдоинтеллигенты” получается, потому что Чудаков рассказывает, что дедушка его научил всему, как и бабушка всему учила исподволь. А как он копать научился! Оказалось, это целое искусство – копать!
А язык? Ведь они очень много читали, и Чудаков про наш современный язык сказал, что пока вот это всё прочитаешь и дойдёшь до сути, душу всю занозишь! И вот эту тонкость ощущения языка внук от дедушки получил».

Ю. Резник: «Можно я ещё добавлю вот что. Опять же я это и у критиков встречала, они отмечают, что этот роман возвращает русской литературе героя “и обращает в прах пошлую банальную истину про русского интеллигента, слабого, нежизнеспособного, про «лишнего человека», загубившего патриархальную страну, и впервые за много лет русский герой оказался сильным человеком”. Именно русский герой – интеллигент».

Е. В. Шутылева: «Это точно. У нас же как говорили – это интеллигенция ввергла страну в пучину хаоса и т.д.».

М. А. Селезнёва: «Елена Викторовна, вот вы говорили о деде, который простил человека, перешедшего на сторону немцев. Дело в том, что это же основы христианства, всепрощение, и это у нас не подчеркнулось, это же сила христианства…».

Е. В. Шутылева: «В том, чтобы предателей прощать? Нет…»

И. В. Бебякина: «Нет, он просто его не осудил, глубоко…»

М. А. Селезнёва: «Не суди и не судим будешь…»

(Далее идёт бурное обсуждение, все говорят, перебивая друг друга, поэтому часть дискуссии расшифровать не удалось)

Г. К. Макарова: «Минуточку внимания! Давайте будем слушать друг друга. Пожалуйста, Наталья Дмитриевна».

Наталья Дмитриевна Богатырёва, канд фил. наук, преподаватель ВятГГУ: «Мне интересно просто, одна я это увидела или я как-то не так воспринимаю всё. Неужели вам не показалось, что книга вся пронизана ненавистью к советской власти…»

Голоса: «Очень даже показалось…Конечно..»

Н. Д. Богатырёва: «…скептицизмом и ядом таким!. А чем же тут, извините, тогда восторгаться?»

Кто-то: «Языком…»

Кто-то: «Там нет агрессии. Что касается деда, там нет агрессии…»

Н. Д. Богатырёва: «А как же вот это? На той же самой 500 странице дед говорит: «Россию отняли…», т.е. только они претендуют на Россию. Очень хорошо, что в книге есть ещё дневники…

Кто-то: «Это человеческая природа, у них, действительно, отняли…»

Н. Д. Богатырёва: «Цитирую: “М. блестяще выступила по «Радио России» (это Мариетта Чудакова, жена) про начало Отечественной войны. Сказала всё, что нужно про Сталина, вспомнила историю своей семьи. Особенность её таланта в убедительной простоте. Она не гнушается объяснять всё самым простым людям, головы которых до сих пор и, видимо, навсегда замутнены советской пропагандой – то, что почти не делает никто, презирая этот слой, который ничему не научился и ничего не понял. И я этот слой если не презираю, то не люблю. Она – нет”.

Вот я, когда читаю эти строки, чувствую, что я как раз и есть тот слой, который они так презирают. И чем я тут буду восхищаться? Да, он филолог, так сказать, до мозга костей, это его талант, его гены. Я восхищалась, тем, что это филологический роман. Он восхищает всех, кто к нему прикасается, но особое удовольствие доставляет тем, кто со словом связан профессионально. Поэтому, когда я прочитала в критике, что это «гомерически смешная книга», я искала подтверждение в романе. Я его нашла. Я, действительно, от души хохотала над многими страницами. Гомерически смешная она именно в филологическом отношении, потому что там человек умеет в слове видеть то, что может вызвать самый настоящий, откровенный смех.

Кроме этого, да, это энциклопедия. Энциклопедия натурального хозяйства, энциклопедия выживания, и с этой точки зрения – просто кладезь. Т.е. читать роман полезно, во многих отношениях. Но с пафосом романа и с тем, что это лучшая книга десятилетия, и с тем, что это вообще лучше чего быть не может, я никогда в жизни не соглашусь.

И по жанру. Это ведь не художественность, это потуги на художественность. Когда себя заменяют Антоном Стремоуховым, и об этом, кстати, есть в дневниках, его спрашивали: почему у него на одной странице то третье лицо, то первое? Прямо тут же: один абзац от первого лица, другой абзац от третьего. Чудаков отвечает: «Я это придумал». И вот эта придумка как бы и есть художественность. Увы, это на художественность мало тянет, если честно. И вот эти споры о том, может ли автобиографический роман быть истинно художественным, ведутся в профессиональной среде, и очень редко ставятся точки над i, все согласны, что всё разрешено. Но классический пример – это «Жизнь Арсеньева» Бунина. Там Бунин оскорблялся, когда при нём говорили, что он написал свою художественную автобиографию, он настаивал, что это художественное произведение. По сравнению с Буниным, у Чудакова это именно автобиография, у которой есть претензия на то, чтобы из-за некоторых приёмов она считалась романом. Так что говорить о том, что это роман, да ещё и лучший роман десятилетия, да ещё лучший роман современности… Ну вот всё, что хотела сказать, если не согласны, пожалуйста, спорьте».

Г. К. Макарова: «Мнение профессионала очень интересно, конечно. Наталья Дмитриевна, а что вы могли бы противопоставить Чудакову и что могли бы назвать лучше, чем этот роман?»

Н. Д. Богатырёва: «Ну, возможно, лучший роман десятилетия или современности ещё не написан, я не знаю, не берусь судить. Время расставит, как говорится, все точки над i. Но лучший роман нужно выбирать из другой категории, не из мемуарной и автобиографической прозы. Даже если сравнивать с Герценом, с  его «Былым и думами», то это не тянет и рядом не стояло».

Ю. Н. Резник: «А почему это должно тянуть на Герцена? Мы говорим о последнем десятилетии, причём тут Герцен, Бунин?»

Н. Д. Богатырёва: «Я не навязываю, может быть, я одна думаю так, а все остальные думают иначе».

Елена Николаевна Крохина: «Прошу прощения, не в обиду будет сказано, но мне кажется, что у вас просто замылился глаз. Вы филолог и прочитали книгу как филолог, а я прочитала её как обычный читатель, и для меня это лучшая книга не просто десятилетия, а, может быть, и лучшая книга в жизни. Ну, может, не в жизни… Но я эту книгу купила, мне захотелось, чтобы она была дома. Для библиотекаря это большая редкость, потому что у него все книги под рукой, он в любой момент может взять их почитать. Нет необходимости приобретать. Роман Чудакова для меня это как глоток чистого воздуха, это особенная книга, не такая как большинство других книг. Это дорого стоит».

(Опять бурное обсуждение, все говорят, перебивая друг друга)

Н. Д. Богатырёва: «Меня что ещё восхитило – Чудаков умеет охальничать, блестяще, просто блестяще! Мата и матерных частушек там выше головы, но делается всё очень изящно, с филологической точки зрения безупречно.

Е. Н. Крохина: «Этот роман, действительно, подарок для простого читателя, а не только для филолога. Я всем-всем знакомым советую эту книгу прочитать. У меня нет каких-то слов специальных, мне даже не хочется её как-то специально разбирать, просто, действительно, очень много эмоций у меня вызывает эта книга».

Юлия Дэновна Пак, координатор Американского уголка: «Можно я попробую что-нибудь сказать? Градус обсуждения повышается, и мне даже как-то страшно, я не уверена, чем я закончу, о чём я скажу, но мне очень хочется. У меня вообще нет привычки (или я такую выработала) – я не читаю ни предисловий перед тем, как начать что-то читать, ни о писателях. Я начала читать эту книгу, первые страницы, и поняла, что мне это не очень нравится, поняла, что это не автобиография, а что-то присочинённое-насочинённое. Но всё-таки потом ещё раз себя заставила пройти этот первый этап, и я понимаю вдруг, что на самом деле человек очень знаком с тем, о чём он пишет. Это подделать очень трудно. И мне было сложно поначалу понять – придумано это или нет. Потом, дойдя до какого-то момента, я начала воспринимать этот роман как автобиографический и прочитала его в таком плане довольно-таки много. С тем, о чём пишет Чудаков, мы в семье, скажем так, знакомы не понаслышке, представляем, как всё происходило: национальные окраины СССР, переселённые чеченцы, отношение к ним и т.д. Вот вы говорите о ненависти…»

Н. Д. Богатырёва: «Не ненависть – сарказм, яда выше крыши…»

Ю. Д. Пак: «Я назову это по-другому. То, как дед выражает своё собственное мнение, а его внук нам его просто прямыми словами передаёт, – это скепсис, скепсис по отношению ко всему, что связано с советской властью с его точки зрения. Я сама советский человек, но я это как ненависть не воспринимаю. И по поводу юмора. Там есть места, над которыми, действительно, смеёшься».

Елена Викторовна Соколова, врач: «По-моему, там всё наоборот  очень трагично».

Н. Д. Богатырёва: «Ну что вы! Прочитайте 8-ю главу, вы же там обхохочетесь!»

Е. В. Соколова: «Я два раза читала книгу – ни одного смешного места не нашла, одна трагедия нашей российской жизни в ХХ веке».

Ю. Д. Пак: «Но я тоже читала и думала: а почему именно идиллия? Ведь слово «идиллия» всегда несёт оттенок чего-то приукрашенного, слегка в розовом цвете. Я читаю и понимаю, что это было примерно так, как оно было…»

Н. Д. Богатырёва: «Идиллия – это нечто бесконфликтное. С этой точки зрения, по-моему, это провокационное обозначение жанра, потому что идиллического здесь нет. Кстати, обратили ли вы внимание, что, да, дед – интеллигентен и благороден, но среди ближайших родственниках было всяких, до такой степени покалеченных…»

Ю. Н. Резник: «Вы не думайте, что их жизнь извратила как раз советская власть, если бы не она, может быть они все жили совсем другой жизнью…»

Е. В. Соколова: «Да масса примеров! Масса примеров и судеб того, что эти люди были бы выдающимися…».

Ю. Н. Резник: «Конечно. Их искорежила советская власть…»

Е. В. Шутылева: «При царской власти все были вокруг просто изумительно белыми и пушистыми! Да о чём мы говорим?..»

DSC_3139Ю. Н. Резник: «Да, конечно, нет! У этой семьи – такой опыт, у вашей семьи – другой. Вот я хочу задать вопрос: было ли в вашем опыте, чтобы также семья преодолевала что-то, ведь у каждого что-то было в истории? Ну, может, не у каждого, но у многих было в жизни что-то подобное?»

Е. В. Соколова: «В то время все выживали, кто как мог… У меня полностью противоположное мнение, чем у тех, кто выступал до меня. Я, конечно, не филолог и всегда стесняюсь выступать, потому что себя дилетантом считаю. Но книгу я прочитала ещё в журнальном варианте 12 лет назад. Не все, но самые основные, самые важные главы были прочитаны именно тогда. После того, как роман получил Букера десятилетия, его переиздали массовым тиражом, и мы смогли его купить и прочитать теперь уже в полном варианте. Это слишком концентрированная книга, в ней слишком много судеб, слишком много деталей быта, мыслей. Сразу всё в голове не укладывается. Это одна из тех книг, которые нужно читать повторно. Но и после этого возникает желание ещё раз перечитать отдельные места. Мне очень захотелось дать почитать этот роман всем моим близким, знакомым, друзьям. Это выдающаяся книга, книга памяти, в которой отразилась вся история России ХХ века.

Вот позавчера на канале «Культура» в программе «Наблюдатель» обсуждали фильм «Жизнь и судьба», который сейчас идёт по ТВ. Борис Ланин, литературный критик, сказал, что родиться в ХХ веке в СССР – это нужно иметь силы, чтобы вытерпеть всё, вынести невероятные трудности. Сейчас мы знаем, как и что это было, но 60-70-х гг., когда я училась, мы ничего об этих ужасах не знали. Лишь с началом перестройки у нас появилась возможность прочитать такие выдающиеся книги, как та же «Жизнь и судьба» Гроссмана, «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, романы Георгия Владимова и ещё много других книг, в т.ч. книг о трагических судьбах известных людей. Например, «Скрещение судеб» Белкиной о судьбах членов семьи Марины Цветаевой. Эти книги оставили такой глубокий след… А книга Чудакова показывает, как выживали простые люди, неизвестные, но в своём роде выдающиеся, такие, как дед главного героя, например. У деда было несколько братьев, но почти все погибли, выжил один, по-моему. Второй дед главного героя по отцу, тот, который золотил купола Храма Христа Спасителя. Он не смог пережить взрыв храма, заболел и вскоре умер. В этой книге масса таких человеческих историй, масса деталей из жизни простых людей. Сейчас мы знаем всё, что пережил наш народ: революции, войны, тюрьмы, пересылки, лагеря, повторные посадки, поражения в правах. Мы знаем, что  весь ХХ век происходил геноцид русского народа, причём геноцид лучшей его части. Прекрасно знаем, что миллионы лучших наших россиян, наш генофонд был просто очень глубоко поражён. И как можно после этого говорить, что это весёлая книга? Можно я прочту немножечко, совсем чуть-чуть из романа?

«Алуизой для простоты мы называли Ольгу Алоизиевну Белоглавек. Даже мы чувствовали, что она – не то, что другие педагоги, в том числе и ссыльные. Начинала она с Лифшицем и Ландау, высоко ценившими её математический талант; это она придумала школьные математические олимпиады. Но в 34-м попала в кировскую высыльную волну.
В Чебачинске все пятнадцать лет жила у одной и той же хозяйки, ходила в одном и том же пальто, утром ела манную кашу на воде, а вечером — кислое молоко с сухарём. Когда в 60-е годы она умерла, на книжке у неё оказалось 75 тысяч, которые она завещала местному детдому. Деньги она охотно одалживала, но если кто не возвращал их в срок, им самим назначенный, больше тому в долг не давала.
В сорок девятом её арестовали – Антон с Мятом видели, как её всё в том же пальто через огород вели двое. Донос написал другой математик, Ефим Георгиевич, взявший у неё большую сумму на покупку дома и рассчитывавший таким образом избавиться от неприятного долга.

…Тогда же от неё Антон впервые услышал о теории связи важнейших исторических событий с периодами солнечной активности – с автором этой теории, профессором Чижевским, учительница подружилась в карагандинском лагере «Спасское». Уже после её смерти Антон узнал, что в год окончания войны она, дописав диссертацию, послала её на свою бывшую кафедру в Ленинградский университет. Работа вернулась с фиолетовым штампом на титуле: «Возврат без рассмотрения».

Это вот один пример человеческой судьбы, а таких примеров в романе масса. Там и музыкант (наверное, композитор) Серов промелькнул – мне очень было интересно что-то ещё о нём узнать… Судьба его тоже трагична, он, естественно, погиб.
Почему я считаю, что книга выдающаяся? Потому, что это книга памяти, написанная прекрасным языком. И если мы это будем читать, мне кажется, мы будем лучше понимать свою историю. Этот весь ужасный труд, это натуральное феодальное хозяйство… Это же просто безобразие, что такие выдающиеся люди так должны были выживать. Академию наук эвакуировали недалеко от Чебачинска, в какой-то санаторий, и выдающиеся учёные, учёные с мировым именем –  Зеленский, Обручев, Вернадский стоят с кошелками за мукой или крупой. А руководство страны чем занято в это время? А ждановская клика в период блокады? Мы это всё знаем, извините меня, и всё равно мы довольны нашей историей».

Е. В. Шутылева: «Как можно быть историей довольным или не довольным? Это объективность, которая нам дана и которую изменить мы не можем!»

Е. В. Соколова: «Хорошо, я быть может не очень хорошо закончила, я не оратор, вы меня простите, пожалуйста. Я просто хотела сказать, что эту прекрасную книгу мы все должны знать».

Ю. Н. Резник: «А, по вашему мнению, должны её включить в эти сто книг, которые сейчас по инициативе президента отбирают».

Е. В. Соколова: «Знаете, то, что насаждается насильно, никогда не приживается».

Г. К. Макарова: «Спасибо большое, Елена Викторовна».

Татьяна Семёновна Александрова, инженер-химик: «Мне хочется немножко развить нашу дискуссию, придать ей чуть-чуть новое направление. Я считаю одним из признаков настоящего искусства – это различие и разнообразие способов его восприятия и интерпретации. То, что мы все в этой книге увидели много разного, говорит в её пользу. Мне очень понравилось, что вы упомянули о том, как критики определяют жанр этой книги. «Роман-воспитание» и «роман-робинзонада» – это то, что я, пожалуй, выбираю для себя, потому что я не претендую на то, чтобы своё мнение навязывать другим. Но сразу я должна оговориться, что в восприятии книги как исторического документа я на стороне семьи Чудаковых. И это no comment. Просто я из этой среды, а кто-то из другой, отрицать не буду чужое мнение, но и не позволю отрицать своё. И опыт, и память, и боль, и кровь, и слёзы отрицать не позволю.

Но сейчас я буду говорить о другом. Я считаю заслугой Чудакова то, что ему удалось показать удивительный, яркий и очень впечатляющий пример возможности достойной и красивой жизни в любых исторических условиях. Создание этих условий… ну, не в нашей власти их остановить, преодолеть, изменить. Может быть, их за нас выбирает время, но возможность остаться людьми очень часто зависит от нас самих. И одним из самых прекрасных и счастливых демонстраций человечности являются в этом романе отношения деда и внука, педагогическая деятельность деда. Я читала эту книгу в момент, когда очень бурно обсуждалась реформа образования (если можно её назвать реформой), которой пугают нас всё больше и больше. «Господи, да что же будет с нашими детьми, с нашими внуками? И кто сможет это остановить?» - эти мысли не покидали меня.  Для себя я так решила: это остановить может каждая семья. Каждый человек может просто-напросто сказать «нет» дебилизации населения, потому что пока мы сами не дебилы, дебилами не будут ни наши дети, ни наши внуки. Эта книга как раз такой замечательный пример духовной преемственности – это раз.

Второе – робинзонада. Прежде всего, я сразу же вспомнила, с каким удовольствием, с каким упоением я читала в детстве робинзонады. Мне особенно нравился не «Робинзон Крузо», а «Таинственный остров» Жюль Верна. Потому что Робинзон натаскал вещей с корабля, а Сайрес Смит и его друзья создали нечто из ничего. То же самое делала семья Стремоуховых-Савиных – они создавали. Конечно, это безобразие, я совершенно согласна с вами, что необходимость этого – она искусственная, она несправедлива. Ну не этим они должны были заниматься… И в то же время из этого герой вынес «манию наилучшего предметоустройства мира». Т.е. он не только переплетал старые книги и обёртывал новые в день их покупки. Он восстанавливал заборы на съёмной даче, он обтягивал абажур, т.е. у человека появился рефлекс: жизнь вокруг себя надо улучшать самому, не дожидаясь того, что ему скажут «вот надо сделать это». Меня это очень тронуло. И вообще отношение человека с вещным миром здесь рассматривается с очень разных сторон и, мне кажется, очень глубоко и необычно. Помните, мы обсуждали «Остров» Василия Голованова. Здесь чуть-чуть отзвук того же, но немножко это мне показалось более убедительным. Книга очень разнообразная, в ней есть не только описания, не только документы, но и собственное философствование о том, что человек должен по-новому воссоздать свои отношения с вещами, прекратить потребительский ажиотаж. Вот такая, например, фраза как призыв:

”Человек может вынести всё. Двадцать лет одиночки и даже северную яму-тюрьму без крыши, как протопоп Аввакум. Но не лучше ли потратить эти огромные богоданные психические ресурсы не на безостановочное выбиранье, покупку, обнашиванье, выбрасыванье, снова выбиранье, а в нашей стране ещё доставанье, опять привыканье, снова выбрасыванье, - на решение более духовных проблем?”

Здесь быт связан с духом, и связан очень красиво, несмотря на то, что тяжко. Но тяжко не по их вине, «времена не выбирают, в них живут и умирают».

А как педагогическая проза, я считаю, что этот текст вообще одна из вершин. Задачи, которые дед давал решать Антону, я привела своему сыну. С каким он наслаждением решал! А на самом деле уже за одну фразу я ему благодарна, несказанно благодарна: “Наказаний у деда было два: не буду гладить тебя по головке и – не поцелую на ночь. Второе было самое тяжёлое; когда дед его как-то применил, Антон до полуночи рыдал”. Это всё, что я хотела сказать».

Ю. Н. Резник: «А помните, в конце романа, когда Антон уже учился, дед у него попросил 50 рублей. Он обратился с этой просьбой ко всем своим внукам, а прислал только Антон. Наверное, таким образом он хотел убедиться, правильно ли он его воспитывал, хорошего ли человека он вырастил».

Ю. Д. Пак: «К вопросу о юморе. Когда Чудаков описывает школу, о детство – ну, смешно же! Те же вопросы, задачи – просто иногда весело становиться. Или про этого мальчика, который не мог правильно писать. Я вслух это зачитывала!

DSC_3126

В какой-то момент, прочтя уже довольно много, я заглянула в начало книги и прочитала аннотацию. Это был такой облом! Мне стало очень неприятно, что там говорилось только о том, что это энциклопедия всего и т.п. Я подумала, что на такие темы имеет внутреннее право человек, если он пишет автобиографию, то это должна быть его реальная автобиография. Иначе, как уже говорилось, это превращается в очередную спекуляцию на тему нашего исторического прошлого. А так он может высказывать довольно прямо свою точку зрения, точку зрения своего отца. Если бы это было чисто литературное произведение, нужно было бы искать баланс какой-то, чтобы свести и ту, и эту стороны. Поэтому я вообще обиделась на автора и подумала, что не хочу читать дальше такую книгу. Но потом я всё-таки поняла, что эта книга достаточно автобиографична, ну а несовпадения какие-то с реальной биографией автора, они не столь значительные. Меня даже обрадовал тот факт, что у Чудакова в реальности только одна сестра и нет того злополучного Кольки.

Я бы ещё отметила, как деликатно сделан этот текст. Видно, что человек не просто старается что-то опустить, не упоминать, а он так мыслит, Мне кажется, ему не приходилось себе что-то запрещать, думая, что цензура не пропустит,  – это внутренняя деликатность».

Н. Д. Богатырёва: «Вот сейчас-то как раз об этом меньше всего можно было думать, сейчас пропустят всё абсолютно, и даже точки не нужно ставить».

Ю. Д. Пак: «И, говоря про интеллигентность… Почему иногда не хочется употреблять это слово, потому что все в него вкладывают совершенно разные понятия. И в последнее время есть такая тенденция, даже по центральному телевидению идёт разводка: вот простой человек – человек дела, и интеллигент, то бишь трепло. Мне это не нравится, поэтому я стараюсь слово «интеллигент» не употреблять. Но для меня интеллигенты – это люди сильные, со внутренним стержнем, это люди-созидатели, люди очень большого уважения к себе и к окружающим, т.е. люди, которые в любом неприятном стечении обстоятельств, самое главное, не изменяют себе и своим внутренним правилам. Герои Чудакова и есть те самые интеллигенты.
Я ещё ищу в каждой книге и какой-то воспитательный момент, и в  этом смысле роман Чудакова – это прекрасная книга для юношества…»

И. В. Бебякина: «Как раз там очень интересно говорится о пушкинском лицее, замечательные слова сказаны в адрес лицея Чудаковым…»

Ю. Д. Пак: «Эта тяга к знаниям в детстве у главного героя… И какой он был увлечённый всё время! Все люди, с которыми его сталкивала жизнь, становились для него источником нового знания. Мне, например, очень интересно было наблюдать, как герой сталкивается с двумя версиями истории – официальной и той, которую он узнаёт из уст своего деда или своих знакомых».

И ещё меня поразило большое количество деталей в романе. Писателям вообще свойственна какая-то нечеловеческая память, а у Чудакова это особенно ярко выражено. Как подробно он описывает своё детство! В мельчайших деталях! И как это всё овеяно поэзией. Да они выживали, но одновременно они и просто жили».

Е. В. Соколова: «Он пишет, что для него Чебачинск – это как оазис, Афины с учителями-ссыльными. Всю эту жизнь он видел, конечно, не так, как взрослые…»

Ю. Д. Пак: «Так бывает, казалось бы, ты проживаешь очень тяжёлый период жизни, а потом уже приходит понимание, что это было лучшее время, возможно».

Г. К. Макарова: «Спасибо, Юлечка, очень хорошо. Татьяна Леонидовна, пожалуйста, вам слово».

Татьяна Леонидовна Машковцева, гл. библиотекарь отдела абонемента: «Опять же, книга оставляет послевкусие; не послевкусие, но когда читаешь, впадаешь в какую-то эйфорию. Детство, наверное, у всех счастливое, самая счастливая пора жизни. Как бы жизнь не сложилась, детство оставляет самые счастливые впечатления, воспоминания. Это была пора счастья. И ты попадаешь в это состояние, ощущение детского счастья. Детям всё равно стараются дать лучший кусок и прочее. Я, правда, думаю: я читаю какую-то идиллию, вроде бы страшные времена, а там всё так здорово, так замечательно – я тоже поддалась этой эйфории.

Я хотела бы поддержать Наталью Дмитриевну во многом. Второе моё чувство было: наконец-то мне встретилась книга, где нет этого плача по утраченной царской России. А там ведь, действительно, утраченная Россия. Мы не стали ждать, когда нас вышлют, мы поступили умно и хитро – мы сами уехали туда, где нас особо трогать не будут. Мы вывернулись, потому что мы всегда умели создавать своё благополучие. Юля сказала  - созидатели… А что они созидают?! Своё благополучие!

Е. В. Соколова: «Они выживали, семеро детей, голод…»

Г. К. Макарова: «До благополучия там было ох как далеко…»

Т. Л. Машковцева: «Разве я спорю? Я не называю это благополучие райскими кущами, я говорила, что они выживали, но по поводу термина «созидатели» я бы хотела поставить знак вопроса…»

Кто-то: «Насчёт созидателей... Они же все: и дед, и отец, и мать работали, они все были педагогами в педучилище. А дед как учил детей? Когда обратилась к нему дочь и говорит: ну не могу научить их читать, уже полгода прошло, И дед мгновенно научил! И отец Антона в нескольких учебных заведениях преподавал. Сколько они посеяли зёрен! Это и есть их созидание».

Т. Л. Машковцева: «По поводу этого мне бы хотелось восхититься, во-первых, мамой. Мама просто потрясающая. Но я хотела сказать не об этом. Вдруг я вижу книгу, где этого плача по утраченным золотым временам нет. Вроде бы показаны люди, которые оказались волею судеб, обстоятельств, каких-то исторически сложившихся вещей вынужденными выживать. Они не стонут, они выживают. Я привыкла, что подобные книги обычно сопровождаются вырыванием волос на голове по тем золотым временам, которые мы утратили. В этой книге вроде бы нет, что меня прежде всего и восхитило. Но эти плачи – они остались. Вот когда мы доходим до дневников (по поводу деталей: если ты дневник не пишешь, ты никаких деталей не запомнишь!), вот там да, там и плачь, там и ненависть к той власти, которая довела уважаемых людей чуть ли не до ручки – там это всё есть. Вот тут-то, может, у меня и встало всё на свои места.
Вот говорят –  робинзонада. Что это? Мы попали на остров, из благословенных времён и счастливых мест мы попали на остров. Я согласна, мы опять судим, я тоже сужу современным взглядом, через современные свои очки я пытаюсь судить то время. Но сегодня у нас робинзонада – всё, что за МКАДом! Разве нет? Почему мы так судим, что это робинзонада? Простите, вас сюда выслали, а мы живем здесь всю жизнь и не умерли! Вот восхищаться этим я бы не стала.

Ю. Д. Пак: «Можно я отвечу, потому что я это уже слышала. Речь шла о сосланных немцах. Даже если по этой книге судить, ладно ещё, если кому-то дали с собой 20 кг унести. Но всё-таки, когда взяли, например, целый чеченский народ и вывезли совершенно в другое место, совершенно без каких-то средств к существованию, просто выгрузили, некоторых под зиму – и выживай, в той же Сибири. А местные жители тут жили всегда, нельзя это назвать робинзонадой! Ты родился в этой деревне, тут тяжело, конечно, но так получилось. И совсем другая история, когда ты вдруг оказываешься в совершенно чужом для тебя месте, волею каких-то сил, которые тебя заставили это сделать».

Ю. Н. Резник: «А какая у них была альтернатива? Сгнить в лагерях? Вот они и выбрали добровольный отъезд».

Т. Л. Машковцева: «И ещё один момент, который я вспомнила. У нас здесь есть один американец – Л. Холмс, он занимается в краеведческом отделе. Тема его работы: 1937 год, репрессии в сфере образования на Вятке. То есть он изучал, как 37-й год прокатился по Вятке в сфере образования: в школах, институтах и т.д. Вывод его был вот какой: большинство дел были не политические, а бытовые (у соседа замечательная комната – тот самый квартирный вопрос!) А это – интеллигенция! Понимаете, это ведь тоже было! И так идеализировать те времена… Огромное спасибо Чудакову за то, что он, я считаю, ещё умерил этот яд, если он и чувствуется, то не сильно, за что я ему благодарна. Этого плача и вырывания волос по утраченным временам у Чудакова нет. За это огромное ему спасибо, он себя смог сдержать».

Ю. Д. Пак: «Вот ещё какой момент, мне кажется, это очень важно. Поскольку наша семья жила там, где было много ссыльных, я могу сказать вот что: не у всех было такое отношение к советской власти. Многие люди верили, что раз кого-то куда-то отправили, значит, было за что, значит, они виноваты. Людей, которые понимали, что происходит на самом деле, было не так много. Большинство просто воспринимало происходящее как погоду, как какое-то стихийное бедствие. Их куда-то высылали, и у них уже не было сил особо думать…»

Г. К. Макарова: «Кто-нибудь ещё может что-то добавить? Михаил, может вы? Пожалуйста.

Михаил Кадырли: «Дело в том, что столько аспектов выявили, и всё настолько верно сказано, что я был буквально вынужден попытаться подняться чуть повыше. Чудаков, я бы сказал – национальное достояние сам по себе. Как личность. Дальше. Его книга по художественному значению, входит она в 100 лучших книг или не входит – не так важно. Он мастер, он создал мир, мир реальный и, действительно, он достоин всяческих похвал. Действительно, дед его – прелестный человек, старый интеллигент, тоже гордость нации, я бы сказал, народа, и они прекрасно воспитывали своё поколение. Да, это факт. То, что он не так уж сильно критиковал советскую власть, а после в мемуарах поплакался – тоже верно. Но как оценил своё творчество, вот именно эту книгу сам Чудаков? А вот сюда посмотрите (показывает на обложку книги). «Старые ступени» – это он! Это он, это его бабушка, это его дедушка, это его семья. А вот на них «ложится мгла…»

Кто-то: «Забвения…»

М. Кадырли: «Нет, не забвения, а некая мгла… Я неспроста спросил первого докладчика: «А что же Чудаков делал во второй период своего творчества?». И знаете, я не удовлетворен, не докладчиком, а  деятельностью Чудакова – он ностальгировал! Для него всё, что шло дальше, – это была мгла, которую он так толком и не воспринял. И вот всю вторую половину жизни после 71-го года, когда он написал прекраснейшее произведение «Поэтика Чехова» (почитайте его обязательно!) он ностальгировал. И эта книга, я уже говорил – есть реквием. А почему? А почему же блестящая интеллигенция (действительно, это эталон человека – он сам, его дед, бабушка), почему они первый накат на Россию не выдержали? Почему они не смогли спасти Россию? Я говорю о 17-м годе. А почему они следующий накат в 92-м году не сумели выдержать? А потому, что они каждый раз воспринимали это как мглу некую. Так вот, когда он озаглавил (а по сути, это эпиграф к роману) таким образом своё произведение, он расписался в беспомощности: да, мы большие люди, но мы против мглы не способны ничего сделать.

Т. С. Александрова: «Меня тоже название озадачило, но это по причине того, что я химик и, в общем, самоучка в мире литературном. Тогда я решила вытащить стихотворение и прочитать его. Строчка «Ложится мгла на старые ступени» – это пьедестал для следующей фразы: «Я озарен, я жду твоих шагов». Чьих? Это итог жизни – человек пишет, завершая свой путь, в ожидании встречи с Богом и в ожидании смерти. Поэтому здесь нет никакой мглы, а есть мужественный итог того, что жизнь его кончается. И он пишет о том, что он помнит, что он знал и что он думает. Вот это моё мнение о названии».

М. Кадырли: «Это ваше мнение, а я вижу это иначе».

И. В. Бебякина: «Сначала он хотел назвать роман «Три смерти». Ему не дали в издательстве: что значит «Три смерти»? Очень трагично. И, конечно, это не подведение итогов. Стихотворение Александра Блока было написано в 1902 г. – это расцвет символизма, расцвет его творчества, это обращение к Прекрасной Даме, к таинственной Незнакомке.

Бегут неверные дневные тени.
Высок и внятен колокольный зов.
Озарены церковные ступени,
Их камень жив – и ждёт твоих шагов.

Ты здесь пройдёшь, холодный камень тронешь,
Одетый страшной святостью веков,
И, может быть, цветок весны уронишь
Здесь, в этой мгле, у строгих образов.

Растут невнятно розовые тени,
Высок и внятен колокольный зов,
Ложится мгла на старые ступени…
Я озарен – я жду твоих шагов.

Т.е. я жду какой-то перемены, я жду любви, встречи с тем, что мне даст дальше жить, даст силы, вдохновит и т.д. Это начало новой жизни, мгла пройдёт, и будет снова рассвет. Может быть, тот самый  свет, что в конце тоннеля. Так что каждый по своему понимает это название».

И. Н. Крохова: «Я скажу не по произведению. Я поддерживаю Елену Викторовну (Шутылеву) – надо быть объективными. Смотрите. У меня бабушка из деревни, мама из деревни, отец из деревни, много одноклассников, которые пришли из деревни. Понимаете, если бы не советская власть, они так бы там и остались в деревне. Советская власть много ошибок совершила, действительно, не надо было уничтожать интеллигенцию, но ведь много было и хорошего в то время».

Е. В. Шутылева: «Уважаемые коллеги, уважаемые друзья! Почему мы всегда сосредоточиваемся на собственных бедах и горе? Вы сравните Россию и рядом стоящие страны, как жили они в своё время. Вы читали Моэма, Диккенса – вспомните, как люди жили. Почему вы считаете, что у нас всё было замечательно, и если бы не советская власть… Да господи, ну товарищи, ну будьте, в конце концов, здравомыслящими людьми! История обратного хода не имеет. Во всех странах были и революции, и террор: французская революция – самая кровавая революция! Везде всё было, и там никто волосы на голове не рвёт и не топчет прошлое! Ну что за привычка? При большевизме топтали старое, теперь топчем всё, что было при большевиках… Ну товарищи, мы же сами там жили в этом времени, нас кто там с вами топтал? Ну что вы, я не знаю!»




Ю. Н. Резник: «Унижали и т.д. …»

Е. В. Шутылева: «Меня лично никто не унижал…»

Ю. Н. Резник: «Это нормально, что моя мама зарабатывала себе рабочий стаж у станка, потому что её не принимали из-за этого в институт, а ей очень хотелось учиться? Ну это же унизительно…»

(Бурное обсуждение)

Е. В. Шутылева: «Зато сегодня заплатите деньги и учитесь, а раньше бесплатно учились…»

Ю. Н. Резник: «Другие страны делают выводы, а мы наступаем на те же грабли, не прислушиваемся к чужому мнению, ничего…

(Все говорят, перебивая друг друга. Расшифровать не удалось)

Г. К. Макарова: «Секундочку внимания. У нас ещё есть небольшой фрагмент интервью с Чудаковым, кто хочет, может остаться и посмотреть, а сейчас я ещё скажу два завершающих слова.

Конечно, роман никого не оставил равнодушным, он нас взволновал, каждый увидел там своё. Мы этот роман не забудем. Александр Павлович Чудаков выполнил свой долг перед дедом, он, как истинно большой художник, создал свой мир, тёплый, живой, населённый очень разными людьми. И мы можем узнать об этих людях, можем сопереживать им, возможно даже  равняться на них, учиться у них, думать – а как бы мы себя вели в подобных обстоятельствах. В конце концов, каждый сам строит дом свой и разбивает сад свой, несмотря на внешние обстоятельства. Эту книгу мы можем смело рекомендовать каждому как необходимый для жизни витамин. Мы получили благодаря Александру Павловичу представление о жизни более правдивое, чем сама жизнь. Мне так кажется. И за всё это наша сердечная благодарность автору.

Спасибо и вам за участие в нашей дискуссии. А сейчас смотрим ещё один фрагмент из интервью с А. Чудаковым».

ЧТО ЧИТАТЬ:

 

***

  • Чудаков, А. Антон Павлович Чехов : книга для учащихся. – М. : Просвещение, 1987. – 174 с.
  • Чудаков, А. «Между “есть Бог” и “нет Бога” лежит целое громадное поле…» : Чехов и вера  // Новый мир. – 1996. – № 9. – С. 186-192.
  • Чудаков, А. Мир Чехова : Возникновение и утверждение. – М. : Сов. писатель, 1986. – 379 с.
  • Чудаков, А. Поэтика Чехова. – М. : Наука, 1971. – 292 с.
  • Чудаков, А. Слово – вещь – мир : от Пушкина до Толстого : очерки поэтики рус. классиков. – М. : Современный писатель, 1992. – 317 с.

ОБ АЛЕКСАНДРЕ ЧУДАКОВЕ И ЕГО КНИГАХ:

ВИДЕО:

Мариэтта Чудакова представляет книгу Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени»  в московском книжном магазине «Библио-Глобус» (12 марта 2012 г.)

Отзывы к новости
Назад | На главную

џндекс.Њетрика