Из обсуждения

В. В. Низов

Местная история – она обычно привлекает многих. Хочется побольше, поглубже узнать о своей малой родине. Разумеется, в число этих исследователей попадают люди, которые абсолютно не сведущие. А историческая наука – это тоже наука, и она, как любая другая наука, имеет свои законы, свои принципы, свои правила. И чтобы сделать как можно меньше ошибок в своих исторических изысканиях, нужно эти правила соблюдать. То есть нужно получить какое-то базовое историческое образование, хотя бы самое простое. Вот! А ведь у краеведов серьёзного представления о науке истории нет, и отсюда ошибки.

Главное для историка – это документы, которые нужно уметь анализировать. А краевед, местный исследователь, он, как правило, не знает, как нужно работать с этими источниками. Отсюда ошибки, которые приводят как раз к фальсификации. И поэтому, на мой взгляд (может быть, присутствующие здесь профессиональные историки не согласятся со мной), массовая фальсификация – она и раньше была, она и в XIX веке была, и в ХХ веке была, и останется в XXI веке. Тем более что если в ХХ веке для того, чтобы опубликоваться, существовали какие-то препоны, то сейчас, пожалуйста, можно опубликовать любую статью, никого не спрашивая, и высказать всё, что вам угодно.

А. Л. Рашковский

О профессионалах. Тут вопрос тоже очень сложный. Кого считают профессионалом? Взять хотя бы Евгения Дмитриевича Петряева. Он был профессиональный историк или не профессиональный? Он был кандидат медицинских наук, никогда не получал базового исторического образования. Кто-нибудь решится из вас назвать его непрофессионалом?.. Второй пример, Иосиф Бродский. Он вообще университета не кончал. И преподавал в зарубежных университетах – это как, он непрофессионал был или как? А Антон Павлович Чехов, он что, был профессиональный литератор? Он был медик, врач земской больницы! Так что это вопрос очень сложный.

Теперь второе. Практически все фундаментальные изобретения в истории цивилизации создали не научные работники, а обычные пытливые люди. Взять хотя бы один только пример, самый лучший железнодорожный тормоз был изобретён Вестингаузом, который был по специальности адвокат.

А самое важное: мы путаем причину со следствием, мы боремся со следствием, а нужно бороться с причинами. А причина – это плохая подготовка историков в нашем пединституте.

Вот буквально в первом номере газеты «Вести» за этот год была опубликована совершенно «потрясающая», в кавычках, статья о Герцене и его женщинах. Ну, там такой бред опубликован. Ведь там написано, что Герцен привёз сюда несколько ящиков шампанского, и с мешком денег он сюда приехал, и оргии устраивал совместно с Витбергом. Ну, кто может написать такой бред? Кстати сказать, пивных точек в Вятке во времена его нахождения здесь было больше пропорционально, чем сейчас, тогда на каждом шагу можно было купить шампанское, так что не надо было ввозить. И кстати, тут один грузин торговал кахетинским – вы его сейчас в Вятке не купите, настоящее кахетинское.

Теперь о качестве выпускаемых изданий. Если доктор исторических наук Владимир Иванович Бакулин пишет в книге по девятнадцатому году – «областная библиотека Герцена», о чём ещё дальше можно там читать? Кроме того, у него масса ошибок в персоналиях, хотя в краеведческом отделе это всё есть, и все они обработаны, эти персоналии. Там сплошные ошибки. Плюс к этому, мне попадались дела, которые он просматривал в ГАКО, и он внедрял только те факты, которые работали на его версии. Это что, исторический подход?

Поэтому я ещё раз хочу в связи с этим предложить нашим борцам за чистоту исторической науки открыть сайт научного обсуждения, именно сайт, а не форумы. Я вот, когда начал заниматься некоторыми научными проблемами, пытался найти сайт, где обсуждают научные проблемы, их нет в Интернете. Ни по физике, ни по химии, ни по математике. Нет их! Это что, разве нормально?

В. А. Старостин

Отличие профессионала от любителя заключается только в одном. Любитель платит деньги за то, что он делает, а профессионал получает деньги за то, что он делает. И что мы можем ждать от этого профессионала, который получает деньги?

Л. Г. Подлевских

Начинать надо не с частного, а с более общего. Общим является мышление человека, мировоззрение. Истории и средневековой истории Вятки не существует! Начало нашего собрания также нельзя вернуть, как нельзя вернуть начало нашествия монголов на Русь. Существует только наше мышление – каким оно есть, такой будет и история.

В середине ХХ века возникает совершенно новое мировоззрение – то, что сейчас называется «постмодернизм», оно у всех на устах. И возникает в литературе особый стиль – фэнтези, Толкиен. В 80-х – начале 90-х годов исчезает Советский Союз, исчезает то мировоззрение, которое является надёжной опорой, защищающей любого человека. И сразу же начинается поиск чего-то другого. А поиск может быть разный.

И я не соглашусь с инициатором этого разговора. Речь идёт не о фолк-хистори, потому что в слове «хистори» всё-таки мы находим историю. Всё, что пишется, и всё, что здесь цитировалось, это не хистори, это – фэнтези. Вот вспомните свой опыт: вы смотрите фильм по Толкиену «Властелин колец», совершенно какая-то сказочная идёт картина, выдуманная география, но в ней используются реальные реконструкции, исторические предметы: арбалет, лук, копьё, стрелы разные, с разным оперением, с разными наконечниками. И это, наряду с особенной этногеографией, придаёт картине Толкиена какую-то реальность. А история к этому никакого отношения не имеет. Это во-первых.

Во-вторых. Почему-то постоянно здесь подчёркивается различие между краеведением и историей. Я принципиально против. Товарищи дорогие, давайте не забывать, что именно в Вятке когда-то существовал научно-исследовательский институт краеведения. Краеведение – это великая наука! Заниматься краеведением – это не значит нести бред, и ничем краевед историку не уступает. Низкий поклон краеведам, низкий поклон историкам, но только в том случае, если они следуют законам и правилам, которые должны быть общими для всех. А вот тут мы возвращаемся к тому, что эти законы и правила в настоящее время исчезли.

И я возвращаюсь к постмодернизму. Постмодернизм – это атака на критику в целом и историческое сознание в частности – привёл к тому, что история была выведена за рамки научности и приравнена к сказкам. Здесь я привёл один частный пример – это Толкиен, это фэнтези. Тут и историки потерялись, они не знают то, чем занимаются сами. Поэтому главное – нужно отрабатывать методологию научного исследования для краеведения, для истории, а может, что-то синтетическое.

О. Н. Виноградов

Я должен сказать, что любое производство, любая наука должны выдать какую-то продукцию, которая нужна обществу, человеку, ученику, студенту. А если этой продукции нет, то тогда, извините, что это за производство, которое не выдает никакой продукции ни для кого? Вот историческая наука как раз и должна обеспечить любовь к своему Отечеству, героизм, преданность и т. д. Если, к примеру, краевед опубликовал какую-то статью, скажем, в Вожгалах, и эту статью опубликовали в районной газете, то отдача от этой статьи огромная. В этом поселении появляется какой-то стимул любви к своему селу, к своему краю, к своему Отечеству. А учёные свои статьи публикуют только в научных журналах. Их читает из Вятской губернии сотня человек, не больше. А вот краеведы, которые публикуют свои изыскания в районных газетах, в областных газетах – вот это и приносит пользу. И поэтому исторической науке забивать краеведение нет никакого смысла. Они просто не увидят того, что увидят краеведы, что полезно для села, для деревни, для починка и т. д., и для школ, особенно сельских.

В. И. Изместьев

Евгений Дмитриевич Петряев ещё в 1968 году говорил, что газетная деятельность краеведа дороже исторического золота. Понимаете? И скажите спасибо, что вам краеведы дают сто очков вперёд, они дают, и будут давать сто очков. И вы скажите спасибо, что мы есть и мы будем! Историков-учителей готовьте получше, иначе они будут такие же беспринципные, как и вы. Вот настоящие историки – это Скопин, это Любимов, вот они настоящие исследователи.

В. С. Жаравин

Мне кажется, что пора нам переходить к каким-то конструктивным выводам и предложениям. А то у нас одна какая-то критика… А я считаю, что фальсификация возникает чаще всего на том месте, где существуют какие-то белые пятна. Поэтому давайте лучше будем изучать нашу вятскую историю, и тогда у нас появятся хорошие монографии по разным темам. Тогда, я считаю, фальсификации у нас не будет.

А давайте посмотрим, за двадцать последних лет, какие темы мы закрыли, господа историки? Я работаю в архиве и могу сказать, что в источники к нам в архив в течение года заглядывают… ну, один доктор наук, и где-нибудь человек пять кандидатов наук. Всё! Больше у нас нет людей, интересующихся историей. Если взять Госархив Кировской области, там чуть-чуть побольше приходит, потому что кандидаты там хотят написать докторские.

Давайте лучше изучать историю, писать, как следует, монографии, чтобы всё у нас было изучено.

А те, кто работает с молодёжью, особенно со школьниками, они скажут сразу, где берут знания по истории школьники. Они все говорят: «Главный источник – это у нас “Энциклопедия земли Вятской”». Потому что она есть во всех школах, по ней изучают историю, других источников у нас по истории фактически нет.

А. О. Кайсин

В общем, я, наверное, вынужден буду согласиться с В. А. Коршунковым. Действительно, сейчас официально признанный статус не всегда является показателем компетентности. А набор узкоспециальных терминов и сносок в статьях и монографиях не обязательно говорит о том, что перед нами высококвалифицированный специалист. Даже окончание докторантуры при институте Российской академии наук – не всегда показатель того, что это специалист, а не любитель. Ведь если человек искренне верит, что клад IX в. является показателем становления системы налогообложения «империи Рюриковичей», что тут поделать? Если человек искренне верит, что платил город Вятка дань Москве до 1374 г., пока сюда новгородские ушкуйники не пришли и город Хлынов не основали – ведь это не фальсификация (Хан Н. А. Историко-географические реалии Северо-Восточной Европы и проблемы средневековой вятской истории. М. ; Киров. 2009. С. 49, 90–140). Это бессознательная вера в свой аргумент – и неважно, что по этому поводу другие думают.

И что в связи с этим можно сказать про краеведов?.. Ну и что, если некоторые считают, что в городе Хлынове–Вятке–Кирове подземные ходы существуют – пусть продолжают так считать. Им ведь не осознать, что почвы в городе не подразумевают подземных ходов, что существуй они на самом деле, город бы уже обрушился, что эти ходы – всего-навсего дренажная система. Для них это мелочь.

Особенно обидно в этой связи за уважаемые издания и Интернет-ресурсы. Я про альманах «Герценка» и сайт городской библиотеки им. А. С. Грина в Слободском. Например, в 14-м выпуске альманаха была напечатана полухвалебная рецензия на книгу одного краеведа (Запольских Ю. В. Мифы земли Вятской, или О том, что должен знать каждый школьник // Герценка: Вят. записки. Киров, 2009. Вып. 14. С. 217–218). Он в своём труде призывает-таки разрушить Слободской ради пары кладов, путает вятчан и вятичей, делая при этом сноску на А. В. Эммаусского (Фокин А. Г. Вятка: золото и алмазы, подземные ходы и клады, предания и легенды. Киров, 2000. С. 42, 147). Анатолий Васильевич Эммаусский действительно пишет про то, что вятичи живут на р. Оке, но какое отношение имеют эти вятичи к вятчанам? А сайт Гриновской библиотеки, об этом уже говорилось, просто оккупирован местными «искателями правды», у которых одна на всех идефикс – как удревнить родной город, и за ценой они тоже не стоят.

Вот о. Александр, говорил, о том, что нужно смотреть на название автора, учёную степень автора, издательство, а после этого – откладывать некоторые книги в сторону. Но, право слово, это могут сделать далеко не все. Большинство просто проглатывает, смотря на красивую обложку и эпатажное название.

Грустно всё это. Особенно на фоне того, что авторов книг такого рода становится все больше и они всё громче, а специалисты – может, по причине своей скромности и интеллигентности – в спор вступают неохотно и нечасто. Такие мероприятия, как сегодня, важны. Общество, наконец, начинает реагировать на то, что говорится и пишется местными краеведами-любителями.

Л. А. Сенникова

Мне кажется, что то, чего мы достигли сегодня, очень важно. Да, слово «фальсификация» – оно, наверное, слишком громко звучит, но все мы с вами знаем, что история – это наука… такая. Легко факты какие-то скрыть, о чём-то умолчать, какой-то материал убрать.

Народная история, самодеятельная история, а главное – историческое фэнтези. Вот слово! И если к некоторым работам подойти с такой точки зрения, с такой позиции, наверное, всё станет понятнее.
Да, действительно, современная молодёжь, современные школьники, студенты – они большую часть информации ищут в Интернете. Но что делать, там не всегда всё правильно. Много раз слышала от своих друзей, а больше – от студентов, ещё от кого-то, что они устают в Интернете доказывать свою истину. Почему в Интернете, на сайтах историки мало публикуются? Это мы с вами можем взять книжку, посмотреть – кто автор, где издано, что это такое – и отложить её: там не может быть какой-то хорошей, достоверной информации. Именно в стенах библиотеки Герцена этот вопрос был поднят, тогда вот, может быть, это и использовать как отправную точку, плацдарм – сайт, где выкладывать какие-то материалы. Может быть, их обсуждать, ещё что-то делать? В общем, моё такое предложение – время от времени проводить подобные круглые столы по разным вопросам.

Т. Н. Корякина

Прежде, чем уходить, я просто хочу вам предложение сделать. Я хочу поддержать Людмилу Александровну [Сенникову] с предложением выставлять материалы на нашем сайте. Допустим, можно такую рубрику сделать, именно для такого рода, ну, скажем, исторической литературы. Давайте её назовём: «Вятка. Загадки истории: гипотезы и версии». И сделать для людей возможность именно под этим грифом публиковаться.

И ещё я хочу сказать от имени библиотекарей, от лица краеведческого отдела, что наши двери открыты и для историков, и для краеведов, вне зависимости от их профессиональной подготовки. Мы рады абсолютно всем. И мы готовы служить и помогать каждому из вас. Пожалуйста, приходите к нам.

А. С. Шутов

Наш круглый стол показал актуальность такого предложения – организовать народный университет, с выступлениями наших выдающихся (а у нас они есть) учёных по своим научным дисциплинам. Особенно для старшего поколения он был бы очень актуальным. Пополнить свои знания, (что там нового, что проблемного) было бы очень хорошо. Вот такая большая просьба и предложение к научной библиотеке Герцена – народный университет.

Н. П. Гурьянова
(ведущая круглого стола)

Итак, коллеги, завершаем сегодня нашу дискуссию. Даём последнее слово Алексею Мусихину для заключения. Разговор был поднят серьёзный и важный, а для того, чтобы начать его, согласитесь, нужна была большая смелость. Вы это понимаете. И видите, как он поступил цивилизованно – заранее разослал свой доклад по электронным адресам. Я не припомню, чтобы так кто-то действовал. Мы с вами имели возможность подготовиться к этому разговору. Вот это и есть ответственность краеведа, историка-исследователя. Таковым мы можем сегодня считать Алексея Мусихина.

А. Л. Мусихин

Конечно, мгновенного результата быть не может. Решения какого-то мы сейчас принять не можем. Но я считаю, что главная цель того, что здесь сегодня происходило, достигнута. По крайней мере, люди начали думать. Это самое главное. Я надеюсь, что те из присутствующих, кто в последующем будет писать свои работы, уже станет немножко больше задумываться о том, как он пишет, что он пишет. Истина недостижима, но надо к ней стремиться.